Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[Oleg K]

. И когда я вижу симуляцию космической съемки, я легко отличаю подлинную съемку от киносимуляции. Обычно при этом я смотрю не на задник, а на мелкие детали - как летит песок, как двигаются люди. И я при этом вижу, что так, а что не так. Например, на симуляциях лунных съемок симулированный лунный грунт никогда не выглядит так, как настоящий реголит. У него другая текстура, на нем нет того шаблона кратеров, освещение почти никогда не бывает таким, как на Луне (эффект обратного рассеяния никогда не воспроизводится), разлетается он либо слишком быстро, либо слишком медленно.

Вот такие вещи экспертизе определить достаточно сложно. Эксперт может отвечать на вопросы только  в пределах своей компетенции. Фототехнический эксперт понятия не миеет как ведет себя реголит и какая должна быть моторика у снимаемого персонажа. Это уже будет комплексная экспертиза куда должны привлекать селенологов, медицинских работников и т.д. Но в этом ИМХО нет необходимости. Коллаж вещь четкая и фотехнической экспертизой однозначно определяемая (тем паче совр. оборудованием и на снимках начала 70-х). Четко определить его, искусственное освещение и несколько источников света и дело в шляпе. 

[7-40]

Так вот именно этот факт - разная контрастность насыпного грунта перед задником и фактура картинки на заднем плане и выдает то обстоятельство, что многие лунные снимки являются комбинированными кадрами, Они сняты методом фронтпроекции. При фронтпроекции никаких ободков на персонажах (каймы) не будет. Изображение со слайда проецируется на экран, и перед этим экранам ходят актеры. Откуда взяться ободкам?

Грубая детская ошибка, основанная на неверном обобщении. "При фронтпроекции бывает разная контрастность грунта перед задником и задним планом" -> "если есть разная контрастность, то это непременно фротнпроекция". Это рассуждения вроде "у коровы есть рога" -> "если у животного есть рога, то это непременно корова". Рассуждения такого рода свойственны детям примерно до 3 лет (и, наверное, творческим личностям), но у детей после 3 лет подобная псевдологика обычно замещается более корректной. Похоже, с некоторыми творческими личностями это не происходит ни после 3, ни после 30 лет.

В общем, Вам всячески имеет смысл подумать: при каких обстоятельствах еще возможно, чтобы была разная фактура картинки на переднем и заднем плане? Подскажу, что на Луне во многих случаях так не только может быть, но и обязательно должно быть. А иначе это не была бы Луна.

[7-40]

Вот такие вещи экспертизе определить достаточно сложно. Эксперт может отвечать на вопросы только  в пределах своей компетенции. Фототехнический эксперт понятия не миеет как ведет себя реголит и какая должна быть моторика у снимаемого персонажа. Это уже будет комплексная экспертиза куда должны привлекать селенологов, медицинских работников и т.д. Но в этом ИМХО нет необходимости. Коллаж вещь четкая и фотехнической экспертизой однозначно определяемая (тем паче совр. оборудованием и на снимках начала 70-х). Четко определить его, искусственное освещение и несколько источников света и дело в шляпе. 

Согласен. Задача фотоэкспертизы - определить, есть признаки монтажа или нет признаков монтажа. Так вот ни одна компетентная фототехническая экспертиза не найдет на лунных снимках монтажа, в этом можно не сомневаться. Разность фактуры переднего и заднего плана - вещь абсолютно естественная, на Луне во многих случаях так и должно быть, это элементарно объясняется. Я надеюсь, что fax сам сумеет догадаться (собственно, даже восьмиклассник должен суметь), но если у него не получится и он попросит помощи, я с удовольствием расскажу.

Что касается того, что замечаю я, то это несколько другой вопрос: я-то замечаю неполадки на заведомо поддельных (т. е. симулированных) съемках. Вероятно, фототехническая экспертиза нашла бы на них какие-то еще следы подделки. Я, например, на кинокадрах не могу оценить параллаксы заднего плана со сколь-нибудь приемлемой точностью, (кроме совсем уж явных "багов", когда фон остается одним и тем же для сцен, снятых с базой в километры), но это принципиально легко делается по отдельным кадрам путем точного расчета или даже приблизительной оценки.

[7-40]

Вот классический пример разной текстуры переднего и заднего плана на очень ровной (в сравнении с другими экспедициями) поверхности на снимке "Аполлона-11". Я специально повысил контраст и вырезал область: http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/8eda9688b10025d014668c9d2f9ef1d5.jpg . Линия раздела планов отмечена желтыми точками. Весь снимок можно посмотреть здесь: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5938.jpg

Таких линий раздела планов можно увидеть очень много на снимках "Аполлонов". Если бы их не было, это было бы вернейшим доказательством подделки. Наличие этих линий подтверждает, что это настоящая Луна.

[fax]

Вот классический пример разной текстуры переднего и заднего плана на очень ровной (в сравнении с другими экспедициями) поверхности на снимке "Аполлона-11". Я специально повысил контраст и вырезал область: http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/8eda9688b10025d014668c9d2f9ef1d5.jpg . Линия раздела планов отмечена желтыми точками. Весь снимок можно посмотреть здесь: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5938.jpg

Таких линий раздела планов можно увидеть очень много на снимках "Аполлонов". Если бы их не было, это было бы вернейшим доказательством подделки. Наличие этих линий подтверждает, что это настоящая Луна.

В этом сообщении 7-40 пользуется известным вам психологическим приемом. Этот прием известен любому женатому мужику. Когда муж, изменив жене, возвращается домой и жена его спрашивает: «Ты где был?», то самой глупейшей ошибкой для мужика будет искать причины своего отсутствия. Вместо этого мужик с возмущением должен сказать: «Неужели ты подумала, что я мог тебе изменить?»   Назвав вещи своими именами, как есть на самом деле, мужик добился прямо противоположного результата -  чтобы этот самый очевидный вариант был бы женой поставлен под сомнение. Так и здесь – разговор про линию раздела, которая хорошо видна на многих фотографиях, потребовался для того, чтобы самый очевидный факт подделки вы поставили под сомнение.   

Таких линий раздела планов можно увидеть очень много на снимках "Аполлонов". Если бы их не было, фотографии можно было бы принять за достоверные. А поскольку линии раздела проходят на удалении 80-100 метров от точки съемки, то это свидетельствует о том, что в этих фотокадрах используется насыпной грунт, а фон сзади - проекция слайда на большой экран. Такие "разделы" в большинстве случаев являются вернейшим доказательством подделки. Правда, следует добавить, что ИНОГДА съемка производится как бы из углубления, из кратера, тогда и появляется ближняя граница раздела. Но когда граница раздела проходит практически по ровной поверхности - это точно - комбинированный кадр.

[7-40]

Назвав вещи своими именами, как есть на самом деле, мужик добился прямо противоположного результата -  чтобы этот самый очевидный вариант был бы женой поставлен под сомнение.  Так и здесь – разговор про линию раздела, которая хорошо видна на многих фотографиях, потребовался для того, чтобы самый очевидный факт подделки вы поставили под сомнение.

Знаете, мне очень легко называть вещи своими именами. Потому что я знаю, как такие вещи возникают и о чем они свидетельствуют. А вот Вы понятия об этом до сих пор не имеете, и потому Вам мерещатся всякие бредни про "самый очевидный факт подделки".

Таких линий раздела планов можно увидеть очень много на снимках "Аполлонов". Если бы их не было, фотографии можно было бы принять за достоверные.

Вот и нет. Если бы этих линий не было, это было бы вернейшим признаком подделки. Их ни в коем случае нельзя было бы принять за достоверные, потому что снимки на настоящей Луне просто обязаны иметь такие линии раздела. В отличие от Вас, насавцы знали, как должна выглядеть настоящая Луна, поэтому на насавских снимках просто не могло не быть этих линий: даже если бы они сфальсифицировали снимки, они непременно позаботились бы о воспроизведении этих линий. Это важнейший признак подлинности лунных снимков, его непременно нужно воспроизводить на фальсификации.

А знаете, почему важнейший признак подлинности мнится Вам "самым очевидным фактом подделки"? Потому что Вы понятия не имеете о том, как формируется изображение рельефа поверхности (не обязательно лунной) на фотографиях. Вероятно, Вы в жизни фотографировали только в студии, а если когда-то и снимали на открытом воздухе, то никогда перед Вами не было обширных пространств с переменным рельефом, или Вас никогда вид этого рельефа не заботил. Потому что иначе невозможно объяснить, как до сих пор Вы не смогли уяснить такой элементарной вещи, как природа этих линий раздела. Повторяю, даже восьмиклассник легко бы понял, откуда они берутся и почему их не может не быть на Луне.

А поскольку линии раздела проходят на удалении 80-100 метров от точки съемки, то это свидетельствует о том, что в этих фотокадрах используется насыпной грунт, а фон сзади - проекция слайда на большой экран.

Хо-хо, порой такие линии проходят на самых разных расстояниях от точки съемки. Порой в одном кадре можно видеть целую систему таких линий! Вот посмотрите сюда (я обычно беру снимки из "Аполлона-11" как самого характерного, на нем можно увидеть почти всё, что на снимках других экспедиций): http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/d24a75a1c22a51ce1971479a5bfeb62f.jpg Видите? На одном кадре чередуются целых две, а кое-где даже три линии раздела одна за другой! (Полный кадр взят отсюда: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5954.jpg ). Выходит, здесь не один задник, а целых три! На первом заднике изображен второй задник, а на втором заднике изображен третий задник! И это еще не предел. Какая сложная система задников, однако! Аферисты мало того, что сняли сцену с задником: они затем использовали съемку этой сцены в качестве задника ко второй съемке, но и на этом не ограничились, а поставили эту вторую съемку задником к третьей. Прямо диво дивное, чудо чудное!

[7-40]

Такие "разделы" в большинстве случаев являются вернейшим доказательством подделки.

Знаете, что в этих задниках самое классное? То, что они меняются. На каждом кадре меняются. Причем так меняются, что объекты на них всюду имеют правильный параллакс. Это не какой-то там паршивый неизменный задник - это задник, на котором предметы изображены точно так, как они должны быть видны из данной точки. Вот Вам картинка с задником из предыдущей фотографии 5938 (ее фрагмент - правый в нижнем ряду): http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11compBoulderA_S.jpg . Посмотрите, как чудно это задник открывает ровно столько от валуна "a", сколько должно быть видно из этой точки, и полностью скрывает валун "s": его фальсификаторы благоразумно не изобразили на заднике.  А знаете почему? Потому что в этом месте они изобразили неглубокую депрессию поверхности (видна на http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5888.jpg ), а потом ее же нарисовали на снимках LRO: вот она справа от PSEP, http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11M117338434ShallowDepression.jpg

Правда, следует добавить, что ИНОГДА съемка производится как бы из углубления, из кратера, тогда и появляется ближняя граница раздела. Но когда граница раздела проходит практически по ровной поверхности - это точно - комбинированный кадр.

Здесь две возможности: или это комбинированный кадр, или поверхность, которая в Вашем воображении является ровной, на самом деле ровной не является. Причём эти два варианта очень легко отличить друг от друга: реальность остается неизменной и объективна, а Ваше воображение существует только в Вашей голове. Поэтому на неровную поверхность можно посмотреть с разных точек зрения (воспользовавшись разными фотографиями, включая орбитальные) и проверить, ровная она или нет. А Ваше воображение проверить невозможно. Попробуйте сами подвергнуть свое воображение испытанию. Легко убедиться, что оно не выдержит испытаний реальностью. Это потому, что Ваше воображение субъективно, а реальность объективна.

Кстати, знаете, почему Вам кажется, что ближняя граница раздела появляется в действительности тогда, когда "съемка производится как бы из углубления, из кратера"? Я думаю, я знаю. Потому что Вы - творческий человек гуманитарной профессии, никогда по-настоящему не любили геометрию и регулярно испытывали с ней трудности, может быть даже со школы. Я угадал? Мне кажется, угадал, потому что иначе придется искать объяснение, как человек, осознающий школьную геометрию, может думать, что для появления границы раздела нужно снимать "из углубления, из кратера". Вот эта съемка с линиями раздела, например - http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/d24a75a1c22a51ce1971479a5bfeb62f.jpg - сделана как раз не с углубления, а с возвышенности, с вала кратера, возвышающегося над местностью минимум метра на три.

[fax]

Переименовал тему. Теперь это название - "Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?"  - точнее отражает затрагиваемые здесь вопросы.

[fax]

А кто скажите должен устанавливать? "На глаз" что ли? У меня мнение четкое и я его высказывал. Должны это определять эксперты при проведении фототехнической экспертизы. Должны исследоваться материалы на соответствие зерна фотопленки на изображении предмета и ландшафта, учитываться неравномерности освещения, несоотвествие теней и бликов, несоотвествия в положении источников света, теней, отражений, разница в перспективных искажениях / фокусных расстояниях, несовпадение частей по свету, контрасту, зернистости и насыщенности. Есть специальные с методики, аппаратура и соответствующие спецы (фототехнический эксперт - это спецальность криминалистики и по ней специально готовят).  

У меня такое ощущение, что вы уже мысленно готовитесь к суду над НАСА и прорабатываете в уме возможные пункты искового заявления.

[7-40]

Кстати, системы из многих задников, то есть тьфу, линий раздела, можно видеть на множестве снимков, нужно только приглядется. На том же снимке из 4-й панорамы тоже можно увидеть множество вложенных задников, вот я их отметил на этот раз красными точками: http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/25aed5106bb5be59d0836c48d0e54123.jpg (полный скан по-прежнему тут: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5938.jpg ). Много, много задников. Задник на заднике, а на том заднике еще один задник. Очень сложная система, да!

[fax]

Не говоря уже о том, что в до цифровую эпоху НИ ОДНОМУ оператору\режиссеру так и не удалось создать правдоподобный макет 20:1 (допустим) и полноразмерные декорации, так, чтобы при переходе между ними небыло видно фуфла!
Да что там говорить. Даже современные цифровые технологии с большим трудов справляются с "правдоподобностью" цифровых задников.

Показываю вам и всем желающим вариант использования макета, например, в фильме "Алиса в стране чудес":





А теперь посмотрим, справляются ли (как вы пишите) "современные цифровые технологии" с "правдоподобностью" цифровых задников.


Вот другие кадры из этого же фильма (скан страницы журнала Cinefex):








А вот как современные цифровые технологии меняют задник (пример из другого фильма):

[fax]

...
Кстати, знаете, почему Вам кажется, что ближняя граница раздела появляется в действительности тогда, когда "съемка производится как бы из углубления, из кратера"? Я думаю, я знаю. Потому что Вы - творческий человек гуманитарной профессии, никогда по-настоящему не любили геометрию и регулярно испытывали с ней трудности, может быть даже со школы. Я угадал?
...

Вот уж угадал, так угадал! Я смеялся! Вы мне доставили несколько приятных минут своим сообщением. Я в школе был круглым отличником. Очень любил геометрию, физику, химию.
Более того, до ВГИКа я три года учился в политехническом институте, пока не понял, что это - не мое.
В политехе на высшей математике мы и корни квадратные извлекали из минус единицы, и ноль на ноль делили, а потом полученную неопределенность открывали с помощью правила Лопиталя. И ротор по вектору находили.

Что-то мыслите Вы слишком шаблонно, без творческой фантазии.

[7-40]

Вот уж угадал, так угадал! Я смеялся! Вы мне доставили несколько приятных минут своим сообщением. Я в школе был круглым отличником. Очень любил геометрию, физику, химию.

Да, такое тоже бывает. Куда что девается! Помню, я в школе тоже любил биологию и поделки из бумаги. А сейчас забыл, чем митоз отличается от мейоза и едва смогу сложить журавлика.

Более того, до ВГИКа я три года учился в политехническом институте, пока не понял, что это - не мое.

Я думаю, Вы приняли правильное решение. Согласен, что это не Ваше.

В политехе на высшей математике мы и корни квадратные извлекали из минус единицы, и ноль на ноль делили, а потом полученную неопределенность открывали с помощью правила Лопиталя. И ротор по вектору находили.

Правило Лопиталя - это хорошо, а вот ротор лучше искать всё-таки от векторного поля, одинокому вектору тошно станет, если с него ротор искать начнут.

Что-то мыслите Вы слишком шаблонно, без творческой фантазии.

Возможно. Всё-таки творчество хорошо в науке, а не в таких шаблонных вещах, как простейший анализ снимков. Но Ваше творчество меня где-то даже восхищает, не могу не признаться. Так творить можно, только не имея за душой базовых знаний о предмете, базовые знания сильно мешают. Вот там, где у Вас знания есть, там и Ваше творчество сильно спадает, и, например, рядом с Поповым, рассуждающим о съемочных площадках, Вы кажетесь очень шаблонным сударьом. Но там, где базовых знаний нет, Вы прямо-таки расцветаете и едва ли не даете Попову фору. Ну а я да, тут я к творчеству не способен, тут я очень скучный малый. Простите меня за это.

[НеПрохожий]

Что-то мыслите Вы слишком шаблонно, без творческой фантазии.

Вся проблема Вениамина в том, что он не головой и не мозгами думает, а местом противоположным голове и мозгам в его теле

[НеПрохожий]

Ну я не профи и как дилетант рассуждаю, но в фильмах 60-х и 70-х я задники отличаю очень легко: разная контрастность и даже типа ободка на персонажах. На съемках с Луны я этого  совершенно не вижу. И никакой цифры ессно в тот период не было и близко.

НАСАран много чего не видит, потому, что не хочет видеть

Веня наконец-то сознался что он НИЧЕГО не знает!

А вот я честно признаЮсь, что ничего не смыслю ни в кино, ни в цифровых задниках, ни в прочих технологиях.

А вот дальше неумный доХтор всяческих наук начинает заливать соловьем:

Обычно при этом я смотрю не на задник, а на мелкие детали - как летит песок, как двигаются люди.

Балбес не в курсе, что кино позволяет двигаться объектам по желанию монтажёра быстро или медленно, это не проблема

[НеПрохожий]

У меня такое ощущение, что вы уже мысленно готовитесь к суду над НАСА и прорабатываете в уме возможные пункты искового заявления.

Есть Божий Суд и высшее возмездие.

[Oleg K]

У меня такое ощущение, что вы уже мысленно готовитесь к суду над НАСА и прорабатываете в уме возможные пункты искового заявления.

Вовсе нет. Заключения экспертов - это стандартная и устаканенная процедура. Вопросы, требующие специальных знаний, всегда подлежат разрешению экспертами. А у нас как раз такой случай. Чем отличается заключение экспертов от ИМХО? Тем что оно мотивированное. Они не просто говорят задник/не задник, а указывают какую при этом использовали аппаратуру, какую применяли методику и ПОЧЕМУ, а также ссылаются при этом на соответствующую литературу. Это все делается для того, чтобы такую бумагу можно было оспорить. Опять таки с привлечением других экспертов, которые могут также мотивированно указать на ошибки в исследованиях или методике. А у Вас что? Ну сказал Якубович, что кукла. Ну высказал мнение. А что тут оспаривать? Мнение - есть мнение и не более. При этом квалифицирующий признак - "астронавт совершенно неподвижен" им указан неверный.  Как видим, он в кадрах двигается. Значит это ИМХО вообще можно не рассматривать, т.к. базируется на неверном предположении. Была ли там двигающаяся кукла на шарнирах, на веревках или моторчиках? Не знаю. Но тут опять нужны эксперты в области медико-биологической экспертизы, которые должны рассматривать моторику движения на кадрах. "Мамой клянусь, там кукла!" - это не экспертиза, независимо от того кто это высказывает.

Но это все достаточно сложные и замороченные вещи. Самый простой вариант - это именно задник а  также искусственный свет. Интенсивность светового потока меряется в люксах и эксперты это должны установить. Никакая лампа или прожектор интенсивности солнечного света  достичь неспособна. Путь достаточно простой и недорогой. Можно сделать экспертизу на нескольких кадрах и в нескольких независимых конторах, включая зарубежные. Бюджет даже при этом не выйдет за рамки нескольких тысяч у.е. Причем это доступно ЛЮБОМУ частному лицу. Тут бы скептикам и озаботиться. Привлечь зарубежных коллег, пустить шапку по кругу. А для начала просто сходить и проконсультироваться что для этого необходимо.

[Coзерцaтeль]

Да что же вы такие смешные вещи говорите! Вначале я подумал, что вы ни одного фильма с комбинированными кадрами за последние 10 лет не посмотрели.

fax, ну право-дело! Причем тут фильмы с комбинированными кадрами, снятые в последние 10 лет и киноиндустрия середины 60х?

Но потом подумал, что фильмы вы смотрели, но просто отличить макет от реального объекта просто не смогли.

Макет, единичный и статичный, да, может быть и не отличить от реального объекта. Но все рушится, если нужна динамика. Странно, что ты, вроде находясь в теме, отрицаешь такие элементарные вещи!

Любые современное спецэффекты хоть и выглядят круто, но с реальностью не имеют ничего общего.
Впрочем, я не прав немного. Цифровые технологии позволяют заменять зеленый фон на вполне правдоподобные задники. Но это технологии 21го века! Причем тут аналоговое кино середины 20го?

[Coзерцaтeль]

Алиса в стране чудес.

Как этот фильм выглядел в до цифровую эпоху можно понять пересмотрев "Alice in Wonderland"  от сударьа Бада Таунсенда

[Oleg K]

Переименовал тему. Теперь это название - "Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?"  - точнее отражает затрагиваемые здесь вопросы.

Да, за это спс.  )<