Не только о лунной афере. ч.3.

[Вашкевич Виктор]

Ни в чём, это отрывок из книги Р. Докинза "Слепой часовщик". Автор известный биолог,  говорят, один из самых лучших в мире.   А отрывок я дал как пример логичного мышления, тем более, что он был связан с "трёпом" о небесных телах.

Ха! "...говорят, один из самых лучших в мире..."
И кто ж это говорит?
А вот тут в "трепе о небесных телах"  у него прокол в его логике мышления.
Твой "треп", где ты рассуждал об удалении Земли от Солнца,
был лучше и логичней его "трепа".

[Воробей]

Кстати, сударь Прометей, я вижу вы с авиабазы исчезли на вопросе: что будет, если крыло, которые вы отобразили:

поставить на вертолёт. Будет ли он отбрасывать воздух?

Может порадуете посетителей разъяснением?

Ув. dryzhov, а Вы бы открыли отдельную ветку по этому вопросу - тут всё смешивается в кучу не разбери чего.

Моё мнение такое - воздух стремится из области повышенного давления в туда, где оно пониже. При этом передвижении воздух оказывает давление на всё что поперёк пути попадается.

Если я не ошибаюсь Вы хотели сказать, что любое крыло при движении всегда создаёт подьёмную силу только за счёт отбрасывания воздуха, и больше ничего. Прометей пытался доказать что над крылом находится область пониженного давления, которое тоже принимает участие в создании подьёмной силы, и при этом отбрасывать воздух вниз совсем не обязательно - его можно просто "засасывать" сверху и отбрасывать в разные стороны. Будет ли такой способ преобразования енергии в подъёмную силу  наиболее эффективным? Я уверен что нет. Но вопрос был не в эффективности, а в самом принципе.

А вообще у меня сложилось впечатление что разобраться в истине у вас  никаких намерений не было, просто пофлудить - попридираться к словам, да покривляться. Если я не прав, и вам действительно интересно пообсуждать данную тему... то, как я уже сказал, на здоровье - открывайте отдельную ветку.

[Воробей]

"Первый закон Ньютона гласит: Инерциальные системы отсчёта существуют. Инерциальной называется та система отсчёта, относительно которой любая, изолированная от внешних воздействий, материальная точка сохраняет состояние равномерного прямолинейного движения или покоя."

Золотые слова.

Т.е. оказывается, для определения движения опора нам совсем и не не нужна . Нужен всего лишь Первый закон Ньютона, - выбираем соответствующую инерциальную систему  отсчёта, и имеем материальную точку в состоянии равномерного прямолинейного движения. Что и требовалось доказать.

Вы усиленно перемешиваете понятия, и я не думаю что из за непонимания.

Ещё раз посоветую - хочется побеседовать на эту тему - откройте отдельную ветку.

[Воробей]

А я когда смотрю на Луну, вижу что она из сыра сделана...

Надо построить сыропровод с Луны на Землю... никогда недостатка в сыре не будет
Эххх вина бы ещё!
 

[Воробей]

Экономов, а Вы заведите отдельную ветку по кадру с несуразными тенями. Туда мы поместим все попытки воспроизвести эти тени. Такие интересные моменты теряются тут в сотнях страниц и бесчисленных снимков зимних пейзажей,  зафлуживаются одним словом. Посетителям таким образом легче будет сделать соответствующее суждение.
 

[Прометей]

Кстати, сударь Прометей, я вижу вы с авиабазы исчезли на вопросе: что будет, если крыло, которые вы отобразили:

А что там делать? Защищанцы НАСА - сплошные непробиваемые идиоты, незнающие ничего  ,кроме законов Ньютона, да и те не понимают.
Мне с идиотами не интересно.
Кстати - это не крыло.

поставить на вертолёт. Будет ли он отбрасывать воздух?

Может порадуете посетителей разъяснением?

Порадую, порадую.
Воробей совершенно прав. Я ставил целью показать принцип появления подьёмной силы в следствии разницы преодолеваемого расстояния воздухом над профилем и под ним за одно и то же время, в результате чего образуется разность давлений.

Рисуя профиль я не стремился учитывать силу фронтального (прижимающего ) действия набегающего потока воздуха.
Поверьте , это всё считается элементарно.
Но отвечу проще. Если обтекающий газ положить идеальной жидкостью, то ПС безусловно возникнет. И если вес вертолёта будет меньше возникшей ПС, то вертолёт будет взлетать не отбрасывая никакого воздуха относительно поверхности земли. Только за счёт т.н. тяги подсоса,  о чём бараны с авиабазы понятия не имеют, так как в гуглях этого не пишут.
Если интересно, то обратитесь к моему примеру с бутылкой.



бутылка с откачаным воздухом внутри МКС (невесомость, снаружи давление воздуха 1 атм). Мысленно снимаем пробку и отвечаем, что происходит. Начнёт двигаться или нет? Ведь ничего никуда не "отбрасывается" 

[Realist]

А давайте еще докажем теорему Ферма пару раз, это уж точно поможет мне таки понять что никто на луну не летал.

[Прометей]

А давайте еще докажем теорему Ферма пару раз, это уж точно поможет мне таки понять что никто на луну не летал.

Вы тут не правы. Дело в том, что "уровень" знаний (если можно вообще так выразиться), который демонстрируют защищанцы НАСА, настолько низок, что их мнение (в том числе и про "полёты" на Луну) становится ничтожным.

[dryzhov]

Воробей совершенно прав. Я ставил целью показать принцип появления подьёмной силы в следствии разницы преодолеваемого расстояния воздухом над профилем и под ним за одно и то же время, в результате чего образуется разность давлений.

И образуется подъёмная сила без отбрасывания воздуха? Так?

[Прометей]

И образуется подъёмная сила без отбрасывания воздуха? Так?

Ага, уже год об этом пишем, а он всё по новому кругу.
так так.. ПС возникает и ничего вниз не отбрасывается. С бутылкой разобрались? Она ведь тоже ничего не отбрасывает ,только засасывает.

[dryzhov]

Ув. dryzhov, а Вы бы открыли отдельную ветку по этому вопросу - тут всё смешивается в кучу не разбери чего.

Здесь зоопарк, посетители зоопарка развлекаются как хотят.

Если я не ошибаюсь Вы хотели сказать, что любое крыло при движении всегда создаёт подьёмную силу только за счёт отбрасывания воздуха, и больше ничего.

Задачи можно рассматривать, считать с разных точек зрения: например, через импульс, через энергию, через давление, через силы и т.д. И в любом случае мы придём к одному результату. Эти подходы не могут противоречить друг другу, так как имеют одну и ту же основу, выводятся друг из друга. Разница лишь в удобстве рассмотрения и вычислений.

Так вот, ваше "только" имеет такой смысл: я толкаю тележку, а вы говорите, что тележка разгоняется не только из-за силы, прикладываемой к тележке, но и из-за счёт давления, прикладываемого моими ладонями к тележке. Смысл абсолютно тот же.

Прометей пытался доказать что над крылом находится область пониженного давления, которое тоже принимает участие в создании подьёмной силы, и при этом отбрасывать воздух вниз совсем не обязательно - его можно просто "засасывать" сверху и отбрасывать в разные стороны.

Ну вот ему и был задан вопрос, можно ли сделать (эффективность нас не касается) такой вертолёт с таким крылом (как угодно это назовите), который не отбрасывал бы воздух вниз.

Будет ли такой способ преобразования енергии в подъёмную силу  наиболее эффективным? Я уверен что нет. Но вопрос был не в эффективности, а в самом принципе.

Вот о принципе речь и идёт.

А вообще у меня сложилось впечатление что разобраться в истине у вас  никаких намерений не было

Истина эта и так всем известна, её ещё в школе дают. Увы, не все воспринимают.

[Прометей]

Задачи можно рассматривать, считать с разных точек зрения: например, через импульс, через энергию, через давление, через силы и т.д. И в любом случае мы придём к одному результату. Эти подходы не могут противоречить друг другу, так как имеют одну и ту же основу, выводятся друг из друга. Разница лишь в удобстве рассмотрения и вычислений.

Дичайший бред. Никакими импульсами нельзя решить задачу теплопроводности например.

[Воробей]

Здесь зоопарк, посетители зоопарка развлекаются как хотят.

С этим согласен, хотя зоопарк тут устраивают всего несколько любителей-зоофилов.

Задачи можно рассматривать, считать с разных точек зрения: например, через импульс, через энергию, через давление, через силы и т.д. И в любом случае мы придём к одному результату. Эти подходы не могут противоречить друг другу, так как имеют одну и ту же основу, выводятся друг из друга. Разница лишь в удобстве рассмотрения и вычислений.

У каждой задачи есть своё красивое решение. При желании можно и гланды через задний проход удалить.

Так вот, ваше "только" имеет такой смысл: я толкаю тележку, а вы говорите, что тележка разгоняется не только из-за силы, прикладываемой к тележке, но и из-за счёт давления, прикладываемого моими ладонями к тележке. Смысл абсолютно тот же.

Не забудьте, что Земля при этом начинает двигаться в противоположном направлении. 

Ну вот ему и был задан вопрос, можно ли сделать (эффективность нас не касается) такой вертолёт с таким крылом (как угодно это назовите), который не отбрасывал бы воздух вниз.
Вот о принципе речь и идёт.

Значит такой корабль не поплывёт? (вид сверху)

Истина эта и так всем известна, её ещё в школе дают. Увы, не все воспринимают.

А Вас это сильно беспокоит?

[dryzhov]

Но отвечу проще. Если обтекающий газ положить идеальной жидкостью, то ПС безусловно возникнет. И если вес вертолёта будет меньше возникшей ПС, то вертолёт будет взлетать не отбрасывая никакого воздуха относительно поверхности земли. Только за счёт т.н. тяги подсоса,  о чём бараны с авиабазы понятия не имеют, так как в гуглях этого не пишут.

Ага, понятно. А силы, действующие на такой вертолёт, или, если хотите, давления вы можете расписать?

бутылка с откачаным воздухом внутри МКС (невесомость, снаружи давление воздуха 1 атм). Мысленно снимаем пробку и отвечаем, что происходит. Начнёт двигаться или нет? Ведь ничего никуда не "отбрасывается" 

Всё это замечательно, вот только сдвиг бутылки на расстояние L/2 с движением вертолёта/самолёта как-то трудно сравнить. Что будете делать?

[Прометей]

Ага, понятно. А силы, действующие на такой вертолёт, или, если хотите, давления вы можете расписать?

Кому расписать? Тебе чтоли?  +@>
Вам тут пол курса аэродинамики и гидравлики выкладывали - результат отсутствует.

Всё это замечательно, вот только сдвиг бутылки на расстояние L/2 с движением вертолёта/самолёта как-то трудно сравнить.

Погодите, вы полагаете ,что бутылка остановится в тот момент, когда давление выравняется? Что такое L/2? пол длины бутылки чтоль?

Что будете делать?

Да уж точно не расписывать тебе формулы, это всё уже было.

[dryzhov]

Дичайший бред. Никакими импульсами нельзя решить задачу теплопроводности например.

Для зверушек из зоопарка - возможно. Остальные посетители понимают, что "например" не означает расчёт задачи квантовой механики с помощью классической физики.
Что касается теплопроводности в газе, то можно её рассматривать и через обмен импульсами между молекулами.

[Прометей]

Что касается теплопроводности в газе, то можно её рассматривать и через обмен импульсами между молекулами.

клоуны и скоморохи с авиабазы могут рассматривать что угодно и как угодно, а нормальные люди знают ,что невозможно посчитать импульсы молекул даже в кубическом микрометре газа, поэтому изобрели термодинамику.

[Прометей]

Значит такой корабль не поплывёт? (вид сверху)

Вот так запросто на авиабазе утверждают ,что такой корабль не поплывёт, потому что ничего назад не "отбрасывает"..

Месяц им похожие рисунки рисовал - ничего не вышло. не поплывёт, говорят и  всё тут.

[dryzhov]

У каждой задачи есть своё красивое решение.

Так вы согласны, что решения разными методами дают тот же самый результат и не могут противоречить друг другу?

Не забудьте, что Земля при этом начинает двигаться в противоположном направлении. 

Не, вы не сбегайте! Так мы должны складывать ускорение тележки от прикладываемой силы с ускорением от прикладываемого давления или нет?

Значит такой корабль не поплывёт? (вид сверху)

У вас воображение есть? Сделаете маленькое преобразование рисунка:
Левая стенка - это парус. Нижняя - корпус яхты. Верхнюю уберём. Ничего принципиально не изменилось.

Получается яхта с прямым парусом и огромным вентилятором, который в этот парус дует. Она тоже будет плыть? 

А Вас это сильно беспокоит?

Меня это развлекает.

[Вашкевич Виктор]

клоуны и скоморохи с авиабазы могут рассматривать что угодно и как угодно, а нормальные люди знают ,что невозможно посчитать импульсы молекул даже в кубическом микрометре газа, поэтому изобрели термодинамику.

А проверили эти "нормальные люди" термодинамику на истинность?
Не лажу ли им подсунули изобретатели термодинамики?