ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[revkom]

Софистика.Стара как мир.Вместе с софистами.Дискретность и причины со следствиями лежат на разных полках и
мешать их в кучу,мне так кажется, нельзя.Интересно гравитация является причинно-следственной связью?

А ты ,голубчик, не занимайся демагогией -сказал что софистика,сиречь логическая ошибка,  докажи..покажи где ошибка и какое правило формальной логики нарушено.
Не можешь это сделать -заткни свой язык в жопу и помалкивай, недоумок ты невежественный.
Гравитация, милай, -это свойство материи, массы и самостоятельно,как например эл.маг.поле, существовать не может...равно как не может быть и результатом причинно-следственной связи...ибо если есть масса, то есть и гравитация,нет массы нет и гравитации.
Но тебе, обалдую стоеросовому, этого никогда не понять.

[byf59]

Тов. Ревком утверждает, что наш мир  весь дискретный и состоит только из причинно-следственных связей..Эту мудрую мысль можно выразить так,- без причины и курица не пёрнеть.. Допреж того как появляется следствие ему, следствию, предшествует причина..
Непрерывности не существует..ибо в непрерывности отсутствует причина..,а следовательно и время..

Думается, что для такого утверждения достаточных оснований не имеется, человек вообще не может что либо утверждать о реальности в абсолюте, а только с той или иной степенью вероятности. В абсолюте мы можем оперировать только абстрактными, вымышленными вещами, например 2+2=4, а в реальности этого равенства не существует и существовать не может.
Рассмотрим утверждение о дискретности мира более подробно: во первых не выдерживается вторая половина утверждения - о состоянии его только из причинно следственных связей, ведь если это так, то должна быть причина самого возникновения мира, а если есть причина возникновения, то должна быть и причина причины и т.д. Совершенно очевидно, что решение здесь уходит в бесконечность и не найдено будет никогда, т.е., как раз самая главная причина отсутствует и будет отсутствовать всегда, а ведь всё остальное есть лишь следствие этого.
Теперь о собственно дискретности: тут тоже нельзя утверждать в абсолюте, что дискретность есть нечто целое и неотъемлемое от причинно-следственной структуры изучаемого нами мира, хотя бы потому, что мы никогда не достигнем "дна колодца", предела в изучаемом нами микромире, т.е. если дискретность и возможна, то период её стремится к нулю, что, само по себе, делает утверждение о дискретности бессмысленным.
Вот похожие рассуждения приводят меня иногда к выводу, что живём мы в мире, который невозможен, однако он существует. 

[revkom]

Наш мир детерминирован...это понимали наши предки задолго до написания Библии, где в последствии были собраны отрывочные представления предыдущих цивилизаций..о нашем мире ,такие как например :" Ни один волос не упадёт с главы твоей без воли ЕГО..."или :" ..и отделил Он свет от тьмы.."
Способ мышления древних нам сегодня просто не понять..и в Библии явно ощущается адаптирование старых представлений к более современному мышлению..
Ну вот например, кто читал Ленина , Энгельса , Гегеля, Бруно..логиков более старых времён.. наверняка обратили внимание на трудность с пониманием прочитанного..много ссылок на более ранние изречения и доказательства, примеры, которые нам неизвестны -не то образование у нас..и времена уже другие..,а это ведь сравнительно недавно  написано.. Что уж говорить о более древних цивилизациях.. и тем не менее сквозь века к нам доходит свет их знаний ..в притчах, легендах, сказках..поговорках..
Чё то я увлёкся..погнал не туда...Вернёмся к дискретности мира.. Нет ничего в нашем мире кроме движущейся материи.и вся эта движуха постепенно ведёт к тепловой смерти..к неподвижности..сиречь увеличивается энтропия. А из-за чего увеличивается энтропия ? При любом взаимодействии (работе) происходит ИЗМЕНЕНИЕ энергии и к сожалению в сторону её уменьшения..хоть и на очень малую часть..но тем не менее.. А взаимодействие есть ничто иное как причинно-следственная связь..

[Lbktnfyn-2]

"Причинность", в силу бесконечного числа связей в этом грешном мире далеко "назад" не простирается! Нельзя сказать, что конкретный гражданин Петров возник от того, что появились когда-то млекопитающиеся или появилась Земля. Хотя без их появления конкретный гражданин Петров не появился бы никогда...

[byf59]

..................... Нет ничего в нашем мире кроме движущейся материи.и вся эта движуха постепенно ведёт к тепловой смерти..к неподвижности..сиречь увеличивается энтропия. А из-за чего увеличивается энтропия ? При любом взаимодействии (работе) происходит ИЗМЕНЕНИЕ энергии и к сожалению в сторону её уменьшения..хоть и на очень малую часть..но тем не менее.. ......

Вы сильно упрощаете, на мой взгляд, Во первых уменьшается только кинетическая и тепловая энергия, потенциальная же увеличивается на ту же величину, т.е. энергия только переходит из вида в вид и поумневшим человечеством вполне может быть, я надеюсь, извлечена. Во вселенной потенциальная энергия освобождается снова и снова путём взрывов критических масс веществ, образованных путём накопления энергии движения, в процессе разложения сложные вещества освобождают накопленную энергию движения, преобразуясь, тем самым, в более простейшие, которые снова разбрасывает силой взрыва и начинается снова процесс накопления ими энергии движения, путём усложнения соединений и появления частиц подвластных уже гравитации, под воздействием которой частицы образуют уже космические тела, которые в свою очередь, под воздействием тех же законов гравитации и механики группируются вокруг осколков "большого взрыва" (БВ) - звёзд. Впоследствии звёзды тухнут, использовав всю свою энергию, планеты ещё ранее притягиваются к ним и постепенно силы гравитации неумолимо группируют все космические тела во всё более и более крупные массы. Наконец масса достигает критической и происходит БВ. И так по кругу, и процесс это бесконечный. По крайней мере, пока мы так предполагаем на основе имеющейся информации (не помню точно, но по моему такова на недавний момент одна из наиболее вероятных версий происхождения вселенной). Не факт, что БВ происходит единовременно и в одной точке, при условии бесконечности вселенной, скорее их тоже бесчисленное множество и ,возможно, что, попади мы в другую часть вселенной, мы могли бы где нибудь наблюдать воочию последствия энтропии, а то и сам "большой взрыв", хотя вот в самой физической возможности наблюдения БВ у меня большие сомнения, т.к. неизвестна ни критическая масса, требуемая для БВ, ни гравитация этой массы, а грубые прикидки не позволяют надеяться на приближение возможное для хотя бы какого-то ни было наблюдения, не говоря уже о процессе самого взрыва и что является его "запалом".
Здесь убрал кое что, т.к., по моему фигню сказал, не физик всё таки.

[byf59]

"Причинность", в силу бесконечного числа связей в этом грешном мире далеко "назад" не простирается! Нельзя сказать, что конкретный гражданин Пенров возник от того, что появились когда-то млекопитающиеся или появилась Земля. Хотя без их появления конкретный гражданин Петров не появился бы никогда...

Другими словами "причинность" имеет смысл рассматривать до определённой величины вероятности получения имеющегося (требуемого) результата. Я правильно понял?

[revkom]

Другими словами "причинность" имеет смысл рассматривать до определённой величины вероятности получения имеющегося (требуемого) результата. Я правильно понял?

Наша неспособность проследить каждое взаимодействие в атомном взрыве не отменяет детерминированности всех взаимодействий в самом взрыве.. Каждый взрыв происходит ТОЛЬКО так и не иначе...в реальном времени..

[Маори]

А ты ,голубчик, не занимайся демагогией -сказал что софистика,сиречь логическая ошибка,  докажи..покажи где ошибка и какое правило формальной логики нарушено.
Не можешь это сделать -заткни свой язык в жопу и помалкивай, недоумок ты невежественный.
Гравитация, милай, -это свойство материи, массы и самостоятельно,как например эл.маг.поле, существовать не может...равно как не может быть и результатом причинно-следственной связи...ибо если есть масса, то есть и гравитация,нет массы нет и гравитации.
Но тебе, обалдую стоеросовому, этого никогда не понять.

Софистика не логическая ошибка,а способ заплетания мозгов.Сие всем известно.Обалдуй строеросовый -класс,круто
звучит.А времени учить,даже ревкома, нет.Обижайся он,не обижайся. Я ж не с целью обидеть,просто пробегал.
А бешеной собаке -семь верст не крюк.Это самокритика.

[revkom]

Софистика не логическая ошибка,а способ заплетания мозгов.Сие всем известно.Обалдуй строеросовый -класс,круто
звучит.А времени учить,даже ревкома, нет.Обижайся он,не обижайся. Я ж не с целью обидеть,просто пробегал.
А бешеной собаке -семь верст не крюк.Это самокритика.

Софизм -логическая ошибка.. Софистика  -не знаю что означает, среагировал на подтекст..

[Маори]

Софизм -логическая ошибка.. Софистика  -не знаю что означает, среагировал на подтекст..

СОФИСТИКА
        (от греч. — умение хитроумно вести прения), 1) филос. течение в Др. Греции, созданное софистами. 2) Рассуждение (вывод, доказательство), основанное на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные (см. Софизм). Будучи разновидностью метафизич. мышления, С. коренится в абсолютизации относительности познания. Спекулируя на фактах изменчивости, противоречивости и сложности объектов познания, С. отрицает абс. моменты в процессе постижения истины: «Для субъективизма и софистики релятивное только релятивно и исключает абсолютное» (Ленин В. И., ПСС, т. 29, с. 317). В своих построениях С. использует различные логич. ошибки, подмену понятий, неверные формы вывода, а также словесные уловки и ухищрения, многозначность понятий и терминов. Нарушая требования формальной логики, С. ведёт к утрате мышлением конкретности и определённости и к субъективистскому применению «гибкости понятий»: «эта гибкость, применённая субъективно,— эклектике и софистике» (там же, с. 99). Марксизм-ленинизм противопоставляет С. диа-лектич. принципы объективности, всесторонности и конкретности анализа природных и социальных явлений.
СОФИСТИКА
    СОФИСТИКА (от греч. σοφία — мастерство, знание, мудрость) — философское течение, существовавшее в Древней Греции с сер. 5 до 1-й пол. 4 в. до н. э. и абсолютизировавшее относительность знаний. Так, Протагор, самый знаменитый софист древности, учил, что человек есть мера всех вещей, и следовательно, нет объективной истины. Другой известный софист, Горгий, доказывал, что ничто не существует, а если существует, то непознаваемо, а если и познаваемо, то неизъяснимо. А раз так, то и опровергать, и доказывать можно все, что угодно. Именно на этой философской основе сформировалась методология риторической практики, основанная на сознательном нарушении принципов логики и гносеологии. Ее также стали называть софистикой, а приемы, которые она пропагандировала, — софизмами. Софистикой называют и речь, состоящую из софизмов.
Софистика — это логика кажимости. Софист использует лишь те нечестные приемы, которые кажутся правомерными честным непрофессионалам, напр., присяжным заседателям в суде. По своему происхождению это “добросовестные” методологические ошибки, которые совершил бы и сам непрофессионал при самостоятельном размышлении над проблемой, но выделенные в чистом виде, поднятые на уровень профессионального искусства. Поэтому борьба с софистикой распадается на два этапа: теоретическое исследование тех законов мышления, которые она нарушает, и пропаганду этих законов.
    Софистика не является низшей ступенью нравственной деградации в стремлении достичь цели любой ценой. Еще ниже стоит демагогия, не гнушающаяся преднамеренным извращением фактов, лестью, раздачей невыполнимых обещаний и т. д.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4809/%D0%A1%D0%9E%D0%A4%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%90

[revkom]

СОФИСТИКА
        (от греч. — умение хитроумно вести прения), 1) филос. течение в Др. Греции, созданное софистами. 2) Рассуждение (вывод, доказательство), основанное на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные (см. Софизм). Будучи разновидностью метафизич. мышления, С. коренится в абсолютизации относительности познания. Спекулируя на фактах изменчивости, противоречивости и сложности объектов познания, С. отрицает абс. моменты в процессе постижения истины: «Для субъективизма и софистики релятивное только релятивно и исключает абсолютное» (Ленин В. И., ПСС, т. 29, с. 317). В своих построениях С. использует различные логич. ошибки, подмену понятий, неверные формы вывода, а также словесные уловки и ухищрения, многозначность понятий и терминов. Нарушая требования формальной логики, С. ведёт к утрате мышлением конкретности и определённости и к субъективистскому применению «гибкости понятий»: «эта гибкость, применённая субъективно,— эклектике и софистике» (там же, с. 99). Марксизм-ленинизм противопоставляет С. диа-лектич. принципы объективности, всесторонности и конкретности анализа природных и социальных явлений.
СОФИСТИКА
    СОФИСТИКА (от греч. σοφία — мастерство, знание, мудрость) — философское течение, существовавшее в Древней Греции с сер. 5 до 1-й пол. 4 в. до н. э. и абсолютизировавшее относительность знаний. Так, Протагор, самый знаменитый софист древности, учил, что человек есть мера всех вещей, и следовательно, нет объективной истины. Другой известный софист, Горгий, доказывал, что ничто не существует, а если существует, то непознаваемо, а если и познаваемо, то неизъяснимо. А раз так, то и опровергать, и доказывать можно все, что угодно. Именно на этой философской основе сформировалась методология риторической практики, основанная на сознательном нарушении принципов логики и гносеологии. Ее также стали называть софистикой, а приемы, которые она пропагандировала, — софизмами. Софистикой называют и речь, состоящую из софизмов.
Софистика — это логика кажимости. Софист использует лишь те нечестные приемы, которые кажутся правомерными честным непрофессионалам, напр., присяжным заседателям в суде. По своему происхождению это “добросовестные” методологические ошибки, которые совершил бы и сам непрофессионал при самостоятельном размышлении над проблемой, но выделенные в чистом виде, поднятые на уровень профессионального искусства. Поэтому борьба с софистикой распадается на два этапа: теоретическое исследование тех законов мышления, которые она нарушает, и пропаганду этих законов.
    Софистика не является низшей ступенью нравственной деградации в стремлении достичь цели любой ценой. Еще ниже стоит демагогия, не гнушающаяся преднамеренным извращением фактов, лестью, раздачей невыполнимых обещаний и т. д.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4809/%D0%A1%D0%9E%D0%A4%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%90

Ну раз уж ты согласен с определением "софистика", как преднамеренное нарушение законов логики при рассуждениях и приписываешь это преднамеренное нарушение законов формальной логики Ревкому, то почему не можешь этому мерзавцу указать на эти ошибки ?
Может у тебя какие трудности возникли после прочтения энциклопедического определения софистики?
А может ты просто не знаешь этих законов логики Аристотеля ?
А может просто так ляпнул, как это обычно бывает на форумах, не полагая отвечать за свои слова ?

[Маори]

Ну раз уж ты согласен с определением "софистика", как преднамеренное нарушение законов логики при рассуждениях и приписываешь это преднамеренное нарушение законов формальной логики Ревкому, то почему не можешь этому мерзавцу указать на эти ошибки ?
Может у тебя какие трудности возникли после прочтения энциклопедического определения софистики?
А может ты просто не знаешь этих законов логики Аристотеля ?
А может просто так ляпнул, как это обычно бывает на форумах, не полагая отвечать за свои слова ?

Рявком .Я на фронте борьбы с Рокошем. Когда гремят пушки,музы молчат.Ревком.Ты написал ,что не знаешь,что такое
софистика.Я честно-благородно тебе помог.Ничего личного.Мир-дружба,фройншафт.Но поссаран.

[revkom]

Рявком .Я на фронте борьбы с Рокошем. Когда гремят пушки,музы молчат.Ревком.Ты написал ,что не знаешь,что такое
софистика.Я честно-благородно тебе помог.Ничего личного.Мир-дружба,фройншафт.Но поссаран.

"Борьба с Рокошем"... ? А стоит ли с ними бороться, может высмеивать их , так шоб все видели ?

[byf59]

Хватило первого предложения….
Бляха-муха! Да когда же про науку перестанут писать идиоты, которые ни черта в ней не понимают?!

У меня тот же вопрос к администрации форума, любая терпимость и пресловутая толерантность имеет свои пределы и основана, в конце-то концов, на голом прагматизме. Конечно нет смысла физически уничтожать идиотов в реальном мире или банить в виртуальном, если можешь извлечь из них пользу, нужно только научиться это делать. (Шютка юмора, однако...) Однако чрезвычайное их размножение всегда ставит под вопрос сами цели любого предприятия, если только это не дурдом, однако и там, решают проблемы если не лечения, то изоляции или минимизации их реальной опасности для окружающих. Так, мне кажется и БФ, в погоне за посещаемостью может потерять, да и уже теряет, именно своих "пользователей", тех, кто приходит сюда за знанием и за беседой с умными людьми, а не с параноиками и сумасшедшими.
Я полностью солидарен с понятием гуманизма, в том отношении, что нельзя лишать жизни только за ошибки и глупость, однако гуманно ли поведение общества позволяющего высказывать им во всеуслышание свои больные фантазии, это негуманно по отношению, как и к людям обладающих действительными знаниями и вынужденных пропускать через себя весь этот бред, так и людям, слабо информированным по тем или иным вопросам и вынужденным принимать, порой, на веру высказывания этих бандерлогов от науки. Поэтому я однозначно за жёсткую модерацию в разделе Наука. Здесь же создан "отстойник" в виде "Лапутянской академии наук", так почему не перемещать туда всех лиц соответствующих ему? Почему нельзя однозначно указать идиоту, что он идиот? На мой взгляд, это гораздо более высокий гуманизм, чем тот, который практикуется на данный момент на БФ в отношениях с пользователями. Наконец это просто логично.

[Lbktnfyn-2]

Материален, без вопросов, но многоуровневый. У эзотериков это называется "планом" или "мирами". Мы живем в физическом мире по его законам , их изучаем и описываем. Но, не исключено, что есть и другие миры, одним из их различий является расстояние между атомами. Мне, не физику, это почему-то понятно.  +@>  как хорошо быть не физиком. 

- А могут быть миры "одним из их различий является расстояние между" молекулами или таки электронами...

[Lbktnfyn-2]

Другими словами "причинность" имеет смысл рассматривать до определённой величины вероятности получения имеющегося (требуемого) результата. Я правильно понял?

- Да, она имеет сложный и не абсолютный характер...

[Lbktnfyn-2]

"Борьба с Рокошем"... ? А стоит ли с ними бороться, может высмеивать их , так шоб все видели ?

- Бороться стоит, но добивать пока не надо, чтоб я мог с него издеваться!

[revkom]

- Да, она имеет сложный и не абсолютный характер...

Как то мутно и непонятно..
Вот вам пример причинно-следственной связи :
- висит груз, нитка удерживает груз от падения.т.е. существует причина -сила, удерживающая груз от падения равная силе тяжести (весу груза).. Силы всегда существуют ПАРАМИ..т.е. любой  действующей силе противодействует сила реакции равная действующей и противоположно направленная.
Сила удерживающая груз определяется по формуле  F= ma и равна силе тяжести груза (силе, с которой груз притягивается к Земле) P = mg.
Оборвём нитку  сила, удерживающая груз исчезла, соответственно должна исчезнуть и сила притяжения груза ..Вспомним - силы существуют ПАРАМИ.. Проверяем... P= m (g-a)  поскольку ускорение  (а) стало равно ускорению свободного падения, то произведение массы на " 0 " стало равно ессно нулю.. т.е. сила тяжести исчезла ОДНОВРЕМЕННО с удерживающей от падения груз силой..
Произошло элементарное причинно-следственное взаимодействие в котором между причиной и следствием  время отсутствует..и ОДНОВРЕМЕННО произошёл  переход количества в качество -потенциальная энергия превратилась в кинетическую...что тоже является ничем другим как причинно-следственной связью.
Так что это очень жёсткая, определённая, насквозь детерминированная система, обеспечивающая   материальность нашего мира.

[Lbktnfyn-2]

Ве равно же умножить на те!

[byf59]

Как то мутно и непонятно..
Вот вам пример причинно-следственной связи :
- висит груз, нитка удерживает груз от падения.т.е. существует причина -сила, удерживающая груз от падения равная силе тяжести (весу груза).. Силы всегда существуют ПАРАМИ..т.е. любой  действующей силе противодействует сила реакции равная действующей и противоположно направленная.
Сила удерживающая груз определяется по формуле  F= ma и равна силе тяжести груза (силе, с которой груз притягивается к Земле) P = mg.
Оборвём нитку  сила, удерживающая груз исчезла, соответственно должна исчезнуть и сила притяжения груза ..Вспомним - силы существуют ПАРАМИ.. Проверяем... P= m (g-a)  поскольку ускорение  (а) стало равно ускорению свободного падения, то произведение массы на " 0 " стало равно ессно нулю.. т.е. сила тяжести исчезла ОДНОВРЕМЕННО с удерживающей от падения груз силой..
Произошло элементарное причинно-следственное взаимодействие в котором между причиной и следствием  время отсутствует..и ОДНОВРЕМЕННО произошёл  переход количества в качество -потенциальная энергия превратилась в кинетическую...что тоже является ничем другим как причинно-следственной связью.
Так что это очень жёсткая, определённая, насквозь детерминированная система, обеспечивающая   материальность нашего мира.

Но, согласитесь, Рявком, некоторые причины становятся действительны только в художественных произведениях, типа: "Аннушка уже пролила масло...". В реальности они остаются лишь вероятностями. Вы же не станете ждать пока нитку перережет микрометеорит, хотя вероятность этого есть. Т.е. чтобы продемонстрировать причинно-следственную связь немедленно, вам нужно выбрать условия наиболее вероятного их исполнения.
Что же касается детерминированности нашего бренного мира, то, да, конечно он детерминирован, но при таком количестве взаимосвязей (только известных нам!) : во первых мы имеем полнейшую иллюзию самостоятельности и никто никогда не сможет предопределить, ни какая мысль придёт мне или вам в следующий момент в голову, ни реакцию на эту мысль. Думаю не стоит заморачиваться подобными вещами, помню в юном возрасте меня изрядно мучило это соображение, особенно страдало самолюбие, однако узнав побольше, я пришёл к выводу, что неизвестно ещё откуда получает энергию частица, благодаря которой рождается та или иная мысль, может из другой вселенной, а может из микромира, где, возможно, свои вселенные и галактики и т.д. и т.п., и что повлияло на это там, это примирило меня с этой неопределённой определённостью. Мир вообще состоит из сплошных парадоксов и если каждый раз сходить от них с ума, его (ума) и не станет.
Ещё такое соображение было у меня тогда - всё таки события никогда не повторяются полностью, и развитие всех известных сложных процессов идёт по спирали, а не по окружности, следовательно, в любых причинно-следственных связях присутствует ещё и неизвестный нам компонент неопределённости, который, возможно, и делает нас, собственно и разумными и способными на собственные решения. Как то так, не помню всю извилистость своей тогдашней мысли, но вывод был примерно таков.
Но давайте всё таки завяжем эту тему, т.к. мы всё больше и больше уподобляемся змее, глотающей собственный хвост. Это просто неразрешимые вопросы и они не могут быть решены никогда. По крайней мере совершенно бессмысленно задаваться ими сидя на жерле вулкана, а ведь примерно в таком положении и находится всё человечество с момента его возникновения, хотя, конечно, если сделать всё равно ничего нельзя, то можно хоть душу отвести.