Re: Не только о лунной афере. ч. 14

[stary]

Неужели?  +@>

Вот один из "близнецов":

Вот второй:

Ничего не замечаете? И вас, конечно же, не смущает тот факт, что Глушко считал "гнилые" двигатели  Кузнецова  основной причиной неудачи проекта Н-1?

Другими словами , РД-180 есть МОДИФИЦИРОВАННЫЙ НК-33...

[Oleg K]

НК-33 и РД-180  -- близнецы братья!!!

Последних таких "близнецов" я видел в известном кино:

Вы хоть габариты сравните:
НК-33
Масса:   1393 кг
Сухая масса:   1240 кг
Диаметр:   1490,5 мм
РД-180
Полная масса:   5 950 кг
Сухая масса:   5 480 кг
Диаметр:   3 200 мм

Один однокамерный, а другой двухкамерный. Это вообще абсолютно разные движки из разных эпох, разных КБ и заточенных под совершенно разные задачи.  Все "сходство" это что используются амерами.  

[Oleg K]

Другими словами , РД-180 есть МОДИФИЦИРОВАННЫЙ НК-33...

РД-180 есть модифицированный РД-170 (точнее основой послужил), неуч.  $

[GetSmart!]

Это Вас так инструктировали в НАСА , такая манера диалога , смотри , а - то у меня в игнорр уйдешь!
Ну и чем же принципиально отличаются движки НК-33 от РД - 180?

Другими словами , РД-180 есть МОДИФИЦИРОВАННЫЙ НК-33...

Другими словами, Вы - тупое чмо. У нас в России так называют кренделей, которые пытаются свалить собственные невежество и идиотизм на кого-нибудь другого.

[Zhnets]

Кто это говорил, что для дебилов нужно писать как для детей, только гораздо понятнее? Так вот, дружище Нгуен Ни Как, тебе только что раз пять объяснили, что концентрация металлического железа в  различных советских образцах тоже отличается. Поэтому из того, что она варьируется в американских образцах, никаких выводов делать нельзя. Так понятно? Конечно нет!  

Чего лезешь туда где нужно здоровое мышление? Совсем понимания нет, что эти два графика между собой никак не связаны, тупица. Кстати ты так до сих пор и не понял в каких случаях "ни" пишется раздельно, вот неуч  +@>. А по первому графику чётко видно, что американский шмурдяк так же как и метеориты совершенно не попадает в зону разброса настоящего советского лунного реголита. Так что советские учёные,  Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M., сами того не ведая железобетонно доказали, что выданный им американский типа лунный реголит всего лишь непонятно что и откуда взявшаяся субстанция, но только не с Луны  &/   .

[НеПрохожий]

Очередной традиционный пятничный конкурc Госдепа "Сладкая Конфетка" выиграл опрoвергатель Дальний. "За Cамый Hеточный и Tупой Pасчёт". Ошибка на три порядка.

ТЫ ЕЩЕ Б...ДЬ НЕМЕЦКАЯ ЖИВА

[НеПрохожий]

Причем, что характерно

ОТКУДА ТЕБЕ КРЕТИНУ ЗНАТЬ ЧТО ТО ПРО НАУКУ ТЫ ЖЕ КРЕТИН

[GetSmart!]

по первому графику чётко видно, что американский шмурдяк так же как и метеориты совершенно не попадает в зону разброса настоящего советского лунного реголита.

Причем, что характерно - это "четко видно" исключительно дебилу, на ходу высосавшему в лучшем случае из пальца "зону разброса настоящего советского лунного реголита"  по впервые увиденным им графикам, которые он понять не в состоянии.

Остальным четко видно, что всё по науке.

[НеПрохожий]

Причем, что характерно - это "четко видно" исключительно дебилу, на ходу высосавшему в лучшем случае из пальца "зону разброса настоящего советского лунного реголита"  по впервые увиденным им графикам, которые он понять не в состоянии.

Остальным четко видно, что всё по науке.

ЧТО ТЕБЕ КРЕТИНУ ВИДНО? ТЫ СМОТРИШЬ В КНИГУ ВИДИШЬ ФИГУ

[vitalyn]

Этот "аргумент" основан на игнорировании того факта, что ориентация отражателя относительно корпуса лунохода может быть разной, и на обоих известных снимках летного экземпляра отражатель смотрит в сторону. Забыли? Так я напомню.

Один кадр из кино, второй - музейный экземпляр.

Я уточнял ориентацию УО на Луноходах у В.П.Долгополова. Он подтвердил, что на обоих луноходах, которые были доставлены на Луну, УО ориентированы прямо по курсу. Долгополов - конструктор, сотрудник НПО им.Лавочкина, его мнение я принимаю к сведению, ваше - нет.

Только в том случае, если мухлевать с коэффициентами и ошибаться на пару порядков, как вы любите. Тогда - конечно, соответствует.  +@>

Врёте, как обычно. Вы ещё ни по одному коэффициенту ошибку "на пару порядков" у меня не находили.

Повторяю, что писали американцы в Apollo 11 Preliminary Science Report:  "The measured range time could have three possible sources: a return from the retroreflector, a return from the lunar surface, or random noise coincidence from reflected sunlight and background. Statistically, 35 to 50 noise coincidence and approximately 30 lunar surface ranges would be expected in 1200 firings. Because the numbers agree, within acceptable limits, with the total number measured, it is not obvious that returns from retroreflectors were measured." (стр.175 по документу, стр. 165 по файлу)

Откуда цифра? Полагаю, что этот "дикий" разброс - аж 70 см по дальности - объясняется точностью детектора и атмосферными явлениями.

От лазеролокационщиков. Разброс в атмосфере даёт 0.7 нс, при этом лазеролокационщики из APO утверждают, что у них есть математическая модель, в соответствии с которой они научились предсказывать задержку в атмосфере аж до 70 ps. А разрешающая способность детектора - 25 ps. В общем, по цифрам вы как обычно не в теме.

И, конечно, напоминаю, что ваше любимое упреждение за прошедшие 20 месяцев вы так и не сумели правильно вычислить. Для Луны в зените и обсерватории на широте около 30 градусов и упреждение, и сдвиг луча - около 1.6 км, а 2.6 км бывает только за Полярным кругом или для Луны, находящейся у горизонта. Школьная задачка по астрономии! Хватит ли вам двух лет, чтобы наконец в ней разобраться?  +@>  

Вы - идиот. Я в ней уже давно разобрался, правильно посчитал и признал свою неправоту. А теперь вам задачка - посчитайте ослабление сигнала из-за скоростной аберрации из-за отклонения центра пятна от обсерватории. Это ослабление даёт не более 50% и никак не объясняет два порядка недостачи. Причём, если УО стоит криво, то пятно отражённого сигнала растягивается в эллипс и влияние скоростной аберрации ослабляется.

Я задал конкретный вопрос:

И я задал конкретный вопрос - где вы нашли в СС равномерное и прямолинейное движение? Вы в астрономии - сферический дурак. Ваш вопрос лишён всякого смысла, и я показал почему. Вы считаете астрономов круглыми идиотами? Потому что поправку от неравномерности движения Земли по орбите они учитывают (хотя она составляет всего максимум 1.6 мс), поправку на задержку распространения света учитывают (от Солнца до Земли 8 минут), а поправку на задержку распространения гравитации - нет. Собственно, сведений об измерении скорости гравитационного распространения нет, к вопросу о нелетании американцев на Луну скорость распространения гравитационного взаимодействия не относится совсем никак, так что единственное, что мне непонятно, так это ваше упорное стремление сесть в лужу в вопросе, в котором вы ни бум-бум.

[stary]

Другими словами, Вы - тупое чмо. У нас в России так называют кренделей, которые пытаются свалить собственные невежество и идиотизм на кого-нибудь другого.

пошел в игнорр... пока не извинишься...

[stary]

Последних таких "близнецов" я видел в известном кино:

Вы хоть габариты сравните:
НК-33
Масса:   1393 кг
Сухая масса:   1240 кг
Диаметр:   1490,5 мм
РД-180
Полная масса:   5 950 кг
Сухая масса:   5 480 кг
Диаметр:   3 200 мм

Один однокамерный, а другой двухкамерный. Это вообще абсолютно разные движки из разных эпох, разных КБ и заточенных под совершенно разные задачи.  Все "сходство" это что используются амерами.  

Не брат мне вот он :

[vsvor]

Один кадр из кино, второй - музейный экземпляр.

Правильно, но вы-то утверждали, что якобы на всех схемах и во всех источниках отражатели установлены с наклоном строго вперед. Было такое? Было. В действительности же на обоих фото/видеоматериалах  с летными экземплярами отражатели смотрят вправо или вперед и вправо (что вместе с ориентированием лунохода на восток как раз и может дать ориентацию отражателя на Землю).

Я уточнял ориентацию УО на Луноходах у В.П.Долгополова.

1) У вас есть запись разговора?
2) Долгополов занимался установкой отражателей на летном экземпляре?
3) Долгополов помнит, что на других летных экземплярах отражатель смотрел вбок?

Врёте, как обычно. Вы ещё ни по одному коэффициенту ошибку "на пару порядков" у меня не находили.

Находил.

От лазеролокационщиков. Разброс в атмосфере даёт 0.7 нс

Я, кажется, спрашивал, откуда вы взяли 2,3 нс. Ссылки что-то не вижу.

Я в ней уже давно разобрался, правильно посчитал и признал свою неправоту.

А сейчас придется признавать еще раз. Вы ведь исправляете материальчик в ЖЖ? Судя по тому, что оттуда исчезли дебильные претензии к г-же Алёшкиной, исправляете. Но этот абзац остался:

Вспоминаем про то, что свет распространяется с конечной скоростью. А это означает, что телескоп всегда наведён на Луну с отставанием по времени на 1,27 секунды (время, за которое свет преодолевает расстояние от Луны к Земле). Т.е. когда телескоп точно наведён на известное место на Луне, где, предположительно, находится УО, система гидирования удерживает изображение Луны неподвижным, то на самом деле телескоп наведён туда, где УО был 1,27 с назад. Когда испускается лазерный луч, то пока он будет лететь к Луне, пройдёт ещё 1,27 с, и ко времени прибытия пучка фотонов к Луне УО окажется в точке, отстоящей от места, куда был наведён телескоп, на ~2,6 км. Поскольку радиус освещаемого пятна составляет примерно 1,6 км, то ещё примерно на 1 км не дотягиваемся до УО.

Так-таки на 2.6 км, а?  +@>

Повторяю, что писали американцы в Apollo 11 Preliminary Science Report

Мы говорим о современных измерениях и о millimeter accuracy.

И я задал конкретный вопрос - где вы нашли в СС равномерное и прямолинейное движение?

Я уже дважды ответил. Любое движение на достаточно малых отрезках времени можно апроксимировать равномерным и прямолинейным, поскольку решения у нас непрерывно дифференцируемые.

Вы считаете астрономов круглыми идиотами?

Не надо валить с больной головы на здоровую. Как раз вы считаете Кокурина, Турышева, Мерфи и всех специалистов по ЛЛ идиотами. Они ведь, по вашему мнению, не знали, что лазер нужно наводить с упреждением! Правда, вы почему-то не знаете, с каким именно. Ведь не знаете? Ведь до сих пор думаете, что упреждение равно 2.6 км?  +@>

так что единственное, что мне непонятно, так это ваше упорное стремление сесть в лужу в вопросе, в котором вы ни бум-бум.

Действительно, мне тоже непонятно, откуда у человека, который не может решить элементарную задачку, такое стремление сесть в лужу еще и в обсуждении ГЛОНАСС.

[Lons]

Пацаны -- это секретари обкома и горкома партии и техническая интеллигенция , токари - фрезеровщики  помогали им прятать железяки...

Вы ведь сказали: "Пацаны, которые делали", а секретари только рукойводят. В любом случае инициатором мог быть только Главный конструктор. Однако выполнить это в абсолютной тайне даже ему не под силу.

А может было так : Брежнев отчитался перед партнерами о том , что уничтожил  всё лунное , а сам другой рукой, секретно распорядился СОХРАНИТЬ  движки ...

Не исключено, но маловероятно.

[Lons]

Мы это не путаем с НК-33?

Я говорил о тех двигателях, которые брежневское политбюро приказало уничтожить, согласно предыдущей полемике. Если это НК-33, пусть будет так. От уточнённого названия суть моих постов по этой теме не меняется.

[Lons]

Кувыркаются явно несинхронно (например, 2:36 и ранее тоже). Да и вообще - чего пристали?

Пристали того, что ждём вашего объяснения, как это отстреленные бустеры в течение сорока секунд, пока не кончилась кинограмма, летят себе абсолютно параллельно и равномерно.

Форум ждёт риторического признания Лонса, что Лонс ничем не может подкрепить своё заявление, что с углом поворота что-то не так.

Своим перевиранием вы меня, что называется, достали! Ладно уж, повторю персонально: "НЕ ТАК" не с углом поворота, а с КОММЕНТОМ сударьа vsvor-a к ролику.

Я вообще не понимаю, в чём сложности? У вас транспортира нет?

Пользуйтесь моей добротой - Транспортир Опровергателя, с предустановленными градусами.

Вот и я до сих пор подозревал, что у вас транспортира нет, но теперь, когда выяснилось, что он в вашем распоряжении, то я уже не понимаю, в чём сложность для вас? Приложите транспортир к картинке в самом начале и в самом конце, после чего сообщите Форуму полученное ВАМИ значение угла полного поврота изображения.

[Lons]

Здесь нужно понять - как вообще, в принципе, ведёт себя поле движущегося заряда? Начать можно с простого случая - поле равномерно и прямолинейно движущегося заряда. И - сюрприз! - внезапно выясняется, что статическая часть поля зависит от мгновенного (координатного) положения источника. С этим просто ничего нельзя поделать, если, конечно...

...Если, конечно, забыть, что сюрприз "внезапно выясняется" в теории, постулирующей истечение кулоновского поля из заряда со световой скоростью, В натурном эксперименте сей "сюрприз" до сих пор не установлен, а поскольку физика всё ж наука экспериментальная, то остаётся только верить в постулаты.

[vitalyn]

1) У вас есть запись разговора?

Нет. Не имею обыкновения записывать свои телефонные разговоры.

2) Долгополов занимался установкой отражателей на летном экземпляре?

Не знаю.

3) Долгополов помнит, что на других летных экземплярах отражатель смотрел вбок?

Долгополов точно знает, что на всех изготовленных лётных экземплярах луноход смотрел строго вперёд и у него, как у конструктора, есть доступ к сборочным чертежам лунохода, которые сейчас хранятся в музее НПО им. Лавочкина.

Находил.

Вы по своей тупости не видите, что коэффициент выхода фотоприёмника в формуле указан. Причём, 0.1 был коэффициент только у ФЭУ в экспериментах на КрАО. Французы в 90-х годах использовали 0.2, на APO используется матрица с коэффицентом 0.3, французы сейчас используют 0.6.

Я, кажется, спрашивал, откуда вы взяли 2,3 нс. Ссылки что-то не вижу.

Мне лень искать.

А сейчас придется признавать еще раз. Вы ведь исправляете материальчик в ЖЖ? Судя по тому, что оттуда исчезли дебильные претензии к г-же Алёшкиной, исправляете. Но этот абзац остался:

Вспоминаем про то, что свет распространяется с конечной скоростью. А это означает, что телескоп всегда наведён на Луну с отставанием по времени на 1,27 секунды (время, за которое свет преодолевает расстояние от Луны к Земле). Т.е. когда телескоп точно наведён на известное место на Луне, где, предположительно, находится УО, система гидирования удерживает изображение Луны неподвижным, то на самом деле телескоп наведён туда, где УО был 1,27 с назад. Когда испускается лазерный луч, то пока он будет лететь к Луне, пройдёт ещё 1,27 с, и ко времени прибытия пучка фотонов к Луне УО окажется в точке, отстоящей от места, куда был наведён телескоп, на ~2,6 км. Поскольку радиус освещаемого пятна составляет примерно 1,6 км, то ещё примерно на 1 км не дотягиваемся до УО.

Так-таки на 2.6 км, а?  +@>

Не надо валить с больной головы на здоровую. Как раз вы считаете Кокурина, Турышева, Мерфи и всех специалистов по ЛЛ идиотами. Они ведь, по вашему мнению, не знали, что лазер нужно наводить с упреждением! Правда, вы почему-то не знаете, с каким именно. Ведь не знаете? Ведь до сих пор думаете, что упреждение равно 2.6 км?  +@>

Вы идиот и просто с редкостной тупостью ломитесь в открытую дверь. Читайте п.3.4, там специально даже оговорено, что в зависимости от широты, где размещена обсерватория, суточное вращение Земли влияет. И что это надо учитывать в том же абзаце и написано. И ссылка на эту статью у меня в ЖЖ есть.

Я уже дважды ответил. Любое движение на достаточно малых отрезках времени можно апроксимировать равномерным и прямолинейным, поскольку решения у нас непрерывно дифференцируемые.

  Бедные астрономы! Без иркутского придурка не знают, как движение планет в Солнечной системе описывать! Формулы с тысячами коэффициентов выводят зачем-то, а vsvor сейчас им бац -  прямолинейно и равномерно всё опишет! 

Вы бы хоть чего-нибудь по теме почитали, что ли...

[vsvor]

Нет. Не имею обыкновения записывать свои телефонные разговоры.

На нет и суда нет. Будем считать, что вы свистите.

Долгополов точно знает, что на всех изготовленных лётных экземплярах луноход смотрел строго вперёд

Выше две фотографии летных экземпляров, на которых отражатель смотрит вбок.

Вы по своей тупости не видите

Ваша ошибка заключается в том, что вы не учитываете наклон лоцируемого участка, который обязятельно возникнет из-за либраций, даже если его в какой-то момент и не было. И это лишь одна из многих ваших ошибок!

Мне лень искать.

Правильно, свистеть не лень, а искать лень.

Вы идиот и просто с редкостной тупостью ломитесь в открытую дверь.

Я привел цитату из вашего ЖЖ, в которой вы не учитываете суточное вращение. Теперь-то, конечно, вы полезете в статью Мерфи, где все поправки выписаны, но зачем же было указывать упреждение с ошибкой и писать всякую чушь про астрономов? Затем, что вы не понимали, что при расчете скоростной аберрации нужно подставлять в формулу проекцию относительной скорости отражателя и источника.  Точно так же не понимаете, что для расчета упреждения нужно подставлять в формулы относительную скорость. Давайте-ка я скопирую сюда ваш глубокомысленный бред вместе с дебильным выводом, пока вы не принялись его в очередной раз править.

Итого для нашего эксперимента более-менее инерциальной можно считать только систему, связанную с барицентром системы Земля-Луна и имеющую постоянную ориентацию относительно "неподвижных" звёзд.

Проверяем, попадём по уголковому отражателю на Луне или нет. Для телескопа Ликской обсерватории диаметром 3 м указан диаметр пятна на Луне 2 мили (~3,2 км), т.е. расходимость луча 1,8". Радиус пятна 1,6 км.

Вспоминаем про то, что свет распространяется с конечной скоростью. А это означает, что телескоп всегда наведён на Луну с отставанием по времени на 1,27 секунды (время, за которое свет преодолевает расстояние от Луны к Земле). Т.е. когда телескоп точно наведён на известное место на Луне, где, предположительно, находится УО, система гидирования удерживает изображение Луны неподвижным, то на самом деле телескоп наведён туда, где УО был 1,27 с назад. Когда испускается лазерный луч, то пока он будет лететь к Луне, пройдёт ещё 1,27 с, и ко времени прибытия пучка фотонов к Луне УО окажется в точке, отстоящей от места, куда был наведён телескоп, на ~2,6 км. Поскольку радиус освещаемого пятна составляет примерно 1,6 км, то ещё примерно на 1 км не дотягиваемся до УО. Если луч имеет диаметр больше, чем 5,2 км (т.е. расходимость больше 2,8"), то луч попадёт по УО, часть фотонов отразится, а пока они будут лететь обратно, телескоп довернётся куда надо, и фотоны будут приняты с ожидаемого места. Если же диаметр луча меньше - мы просто не попадём по УО и получим отражение от грунта, а не от УО.

Вот это явление и называется скоростной аберрацией. Интересно, что при лазерной локации искусственных спутников Земли (ИСЗ) возникает точно такая же проблема - чтобы попасть по ИСЗ, целиться надо с упреждением на угол 2v/с. Про ИСЗ всё очевидно - они находятся на более низких орбитах, двигаются с большими угловыми скоростями, а если не целиться с упреждением - просто никакого отклика не получишь, там грунта нет, отражаться просто не от чего. Ошибка более явная.

Возвращаемся к уравнению, приведённому Кокуриным и др. Какой-такой "коэффициент скоростной аберрации"? Скоростная аберрация приводит только к смещению видимого положения объекта относительно фактического из-за наличия движения и ограниченности скорости света, а вовсе не к ослаблению, тем более, на непонятно откуда выковырянную величину 0,6. Ни о каком коэффициенте скоростной аберрации просто нельзя говорить, если мы банально промажем мимо УО! Тут всё прозрачно - либо попали по УО, либо нет, как в биатлоне.

В общем, мне всё ясно с нашей прикладной астрономией - всё то же самое, что и в других науках.

http://vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.html

Вот так: либо попали, либо не попали. Intensity pattern  - не, не слышали таких слов, даром что в каждой второй статье есть что-то подобное.

О ретрорефлекторе с искривленной поверхностью.

Казалось бы, ежу понятно, что для любого отражателя и любого источника возникнет некоторое распределение мощности сигнала по участку поверхности, что из-за сдвига, вызванного скоростной аберрацией,  приемник не попадет в максимум, и за падение мощности отвечает коэффициент скоростной аберрации. Но нет, совершенно посторонний человек, который в глаза не видел всей этой техники, упорно считает, что разбирается в ней лучше, чем ее создатели.

 +@>

[vsvor]

Формулы с тысячами коэффициентов выводят зачем-то, а vsvor сейчас им бац -  прямолинейно и равномерно всё опишет!

Правильно, Виталий, ни хрена вы не знаете о том, как численно решаются дифференциальные уравнения. Простейший метод, который лежит в основе доказательства существования и единственности решения, - метод ломаных (Эйлера), в котором движение точки как раз и аппроксимируется, по сути, равномерным и прямолинейным движением. Пусть задача Коши имеет вид:
\[ \dot x = v; \]
\[ \dot v = a(x); \]
\[ x(t_0)=x_0; v(t_0) = v_0. \]

Вычисляем положение и скорость в  момент времени t_0+h:
\[ x(t_0+h)=x_0+h*v_0; \]
\[ v(t_0+h)=v(t_0)+h*a(x_0). \]

Что это означает? Предположили, что движение было равномерным и прямолинейным, и вычислили новое положение. Затем предположили, что ускорение было постоянным и вычислили новое значение скорости, не учитывая влияние изменения скорости на новое положение. Такой метод, как известно из начального курса теории диф. уравнений, дает сколь угодно высокую точность, хотя локальная погрешность уменьшается всего лишь пропорционально второй степени шага, а глобальная - первой.

Многошаговые методы Рунге-Кутты, которыми в основном и пользуются при численном интегрировании уравнений небесной механики (в документации ГЛОНАСС упоминается ширпотреб - метод 4-го порядка), также основаны на линейных аппроксимациях. Берут, понимаете ли, "формулу с  тысячами коэффициентов", вычисляют приближенно среднее значение правой части на интервале, и находят состояние системы в следующий момент из дискретного набора. Весь фокус в том, как найти фазовую скорость с хорошей точностью. Но и здесь помогают всё те же линейные аппроксимации - основа основ.

Впрочем, не отвлекайтесь, Виталий. Ваша задача - поведать публике о том, почему при расчете упреждения вы забыли о вращении Земли. Мерфи не забыл, само собой, он ведь ученый, а не полуграмотное трепло. Но вы-то забыли - не отвертитесь!   +@>