Что такое социализм и надо ли его строить?

[morgan]

Вы забыли про его величество Случай. Да, именно счастливый случай, удача, благоприятное стечение обстоятельств - вот залог успеха при капитализме, как экономической модели. Повезло - продал!!! Не повезло - продали тебя!!! Чего-нибудь или кого - нибудь всегда продадут. Если кто-то получил прибыль, то обязательно кто-то получил убыток. Если кто-то победил, то кто-то обязательно проиграл. Победителей много быть не может.
И все таки вы не ответили мне на вопрос.
Задам другой вопрос, который я сам не решил. Свобода слова означает ли право на изложение лжи? 

Свобода слова по демокрятически-это не отвечать за свои слова, такое практикуется в сумашедших домах. Там тоже никто за свои слова не отвечает.

[MrMister]

Вы забыли про его величество Случай. Да, именно счастливый случай, удача, благоприятное стечение обстоятельств - вот залог успеха при капитализме

Если у Вас продукция худшего качества чем аналогичная продукция других производителей -это бесполезно,никакой случай тут Вам не помощник.
Если продукция аналогичного качества - то возможно.

Повезло - продал!!! Не повезло - продали тебя!!!

В смысле? Имеется в виду покупка одной фирмой или предприятием другой фирмы? - Ну да,такое случается,но продают не Вас,продается Ваш бизнес,Вы за это получаете оплату.  

Чего-нибудь или кого - нибудь всегда продадут. Если кто-то получил прибыль, то обязательно кто-то получил убыток

Не обязательно. В рассмотренном выше примере Вы продали свой бизнес и получили прибыль. Почему Вас так волнует получение убытков капиталистами вообще?
А убытки случаются -но они обусловлены объективными причинами и в целом идут на пользу экономике потому что разоряются неэффективные производства.

Если кто-то победил, то кто-то обязательно проиграл. Победителей много быть не может

Если речь о существующих бизнесах и предприятиях имеющих достаточно работников, площади, офисы, историю работы - то они заняли свое место на рынке. И полное разорение практически исключено - ну хотя бы потому что они работают в рыночных условиях и должны постоянно подстраиваться (в социалистической системе из-за отсутствия конкурентной среды предприятие могло долго не менять оборудование и стратегию развития - и таким образом постепенно накапливались десятки абсолютно неконкурентоспособных предприятий по меркам любой европейской страны).
Если предприятие все-таки проигрывает конкурентам - то как правило меняется собственник и управленцы, иногда это речь о покупке этого предприятия другим бизнесом. Но то что проиграли неэффективные управленцы и потеряли при этом работу - это вполне справедливо.
При слияниях возможна и потеря некоторого количества рабочих мест - но это гарантирует то что предприятие модернизируется и становится сильнее сегодня. Если бы с модернизацией и сменой управленцев затянули -то несколько позже предприятие стало бы совсем неконкурентоспособным и работу потеряли бы скажем не 10% работников а половина,а то и вообще полное закрытие.

И все таки вы не ответили мне на вопрос

Как это не ответил,ответил подробно.

Свобода слова означает ли право на изложение лжи?

Такого "права" естественно если рассуждать с моральной точки зрения не должно быть. Но если есть свобода слова то отследить каждую публикацию,высказывание,вводить цензуру,найти огромное количество квалифицированных и независимых кадров для этого - это нереально.
Поэтому получается что по факту такое "право" в свободном обществе есть,это не право а объективная реальность,оправданная издержка свободы слова.
Но если ложь направлена против конкретной личности то за это есть ответсвенность,есть суды -и зная об этом тот кто лжет дважды думает а стоит ли оно того.
Вообще если ложь явная то легко опровергается и работает как раз против того кто лжет.
Впрочем что Вы имели в виду,какую ложь и по какому поводу не совсем ясно.

[Gaucho]

Задам другой вопрос, который я сам не решил. Свобода слова означает ли право на изложение лжи? 

Да! Но не только. Свобода слова дает еще право на изобличение лгуна независимо от его ранга, даже если лгун - глава государства. Этот преимущество свободы слова значительно перевешивает возможный некоторый ущерб в связи с изложением лжи.

Вот предположим ты бы в СССР уличил во лжи какого-нибудь члена ЦК КПСС, может даже в речи Брежнева изыскал бы какую нибудь ложь. Имел ли ты хоть малейшую возможность опубликовать в прессе разоблачение этой лжи? 

Вот в свободных странах пресса полна критики и изобличений глав государств. Например, Буша не раз уличали во лжи. Клинтона вообще на все страгну опозорили с Моникой. Никсона уличили в уголовном преступлении. Приведи пример когда советская пресса критиковала какого-нибудь главу СССР. Например Брежнева. Может быть газета Правда критиковала его за незаконное присвоение ордена Победы, на который Брежнев по уставу ордена права не имел?  +@> Или может Известия опубликовали размер гонораров Брежнева за его мемуары и критиковали его за несоразмерно высокий их размер? В любой свободной стране каждый гражданин имеет право знать размер доходов главы государства и его источники - может Брежнев когда то сообщал советскому народу разменры своих зарплат и гонораров?  +@>

[партизан]

Да! Но не только. Свобода слова дает еще право на изобличение лгуна независимо от его ранга, даже если лгун - глава государства. Этот преимущество свободы слова значительно перевешивает возможный некоторый ущерб в связи с изложением лжи.

Вот предположим ты бы в СССР уличил во лжи какого-нибудь члена ЦК КПСС, может даже в речи Брежнева изыскал бы какую нибудь ложь. Имел ли ты хоть малейшую возможность опубликовать в прессе разоблачение этой лжи? 

Вот в свободных странах пресса полна критики и изобличений глав государств. Например, Буша не раз уличали во лжи. Клинтона вообще на все страгну опозорили с Моникой. Никсона уличили в уголовном преступлении. Приведи пример когда советская пресса критиковала какого-нибудь главу СССР. Например Брежнева. Может быть газета Правда критиковала его за незаконное присвоение ордена Победы, на который Брежнев по уставу ордена права не имел?  +@> Или может Известия опубликовали размер гонораров Брежнева за его мемуары и критиковали его за несоразмерно высокий их размер? В любой свободной стране каждый гражданин имеет право знать размер доходов главы государства и его источники - может Брежнев когда то сообщал советскому народу разменры своих зарплат и гонораров?  +@>

е мае удивил президентов обосрали уличили, хоть когото посадили или с волчьим билетом выгнали где сейчас жинка у клинтона?и у нас сейчас мода на пиар в таком дерьме готовы вымазаться лишбы  о них языком чесали эта мода как раз из америки пришла, а ты случаем не знаеш где сейчас брежневская коллекцыя автомобилей, коллекция ружей или подарки сталину от разных делегацый?

[Gaucho]

е мае удивил президентов обосрали уличили, хоть когото посадили

Полным полно в мире.  С ходу даю несколько.

1. Тайвань. Президент обвинен в коррупции во время нахождения у власти. Посажен.

Прокурор также сообщил, что у него есть основания для возбуждения уголовного дела и против самого Чэнь Шуйбяня, однако до окончания своего второго срока в 2008 году Чэнь обладает неприкосновенностью от уголовного преследования. http://www.top-personal.ru/newsissue.html?3520
В сентябре 2009 года тайваньский суд приговорил бывшего президента Чэнь Шуйбяня к пожизненному сроку заключения по обвинению в коррупции. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8F

2. Перу. Президент обвинен в коррупции во время нахождения у власти. Посажен.

Разразившийся скандал вскрыл и другие правонарушения, совершённые президентом и его ближайшим окружением: в частности, была доказана связь Монтесиноса с наркомафией, а также факт совершённой при Фухимори с 1996 по 2000 стерилизации 200 000 граждан Перу. Перед лицом надвигавшегося народного восстания 13 ноября 2000 Альберто Фухимори покинул страну. В результате судебного процесса, 7 апреля 2009 года приговорён специальным трибуналом к тюремному заключению сроком 25 лет за организацию «эскадронов смерти», ответственных за убийство 25-ти человек в начале 1990-х годов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE

3. Аргентина. Президент подал в отставку по требованию народа. Возбуждено уголовное дело.

Бывший президент Аргентины Фернандо де ла Руа (1999-2001 годы) обвиняется в гибели манифестантов в разгар тяжелейшего в истории страны экономического кризиса, разразившегося в конце 2001 года. Фернандо де ла Руа объявил чрезвычайное положение, однако навести порядок в стране ему так и не удалось. В результате он вынужден был уйти в отставку. http://www.vesti.ru/doc.html?id=144268

4. Пакистан. Против президента возбуждено уголовное дело по обвинению в коррупции.

Верховный суд Пакистана признал неконституционным декрет о судебном иммунитете чиновников и постановил возобновить уголовное преследование более чем восьми тысяч политиков и бизнесменов, обвиняемых в коррупции и других преступлениях. В их числе - президент Асиф Али Зардари, глава МВД Рехман Малик и министр обороны Ахмад Мухтар. http://www.rg.ru/2009/12/18/pakistan.html

[byf59]

Полным полно в мире.  С ходу даю несколько.

 2. Перу. Президент обвинен в коррупции во время нахождения у власти. Посажен.

 Перед лицом надвигавшегося народного восстания 13 ноября 2000 Альберто Фухимори покинул страну. В результате судебного процесса, 7 апреля 2009 года приговорён специальным трибуналом к тюремному заключению сроком 25 лет 

Берем пример с Перу. Даешь Перуанский вариант!!!

[А. Ю. Экономов]

Если у Вас продукция худшего качества чем аналогичная продукция других производителей -это бесполезно,никакой случай тут Вам не помощник.

Ещё чего... В тех же США продавались заведомо некачественные автомобили. Известный, кстати, случай.

[pois]

Берем пример с Перу. Даешь Перуанский вариант!!!

Это невозможно.
До перуанского народа надо ещё дорасти.

[morgan]

Это невозможно.
До перуанского народа надо ещё дорасти.

А ты старайся, будешь ходить в перуанских одеждах, и материться по перуански.Класс! Вот чудо дивное.

[Фармазон]

А ты старайся, будешь ходить в перуанских одеждах, и материться по перуански.Класс! Вот чудо дивное.

этого мало
вооружить надо

[morgan]

этого мало
вооружить надо

Возьмет топор из кладовки,обмотает  разноцветными ленточками и будет называть его тамогавком. Даешь отечественных перуанцев!

[MrMister]

Ещё чего... В тех же США продавались заведомо некачественные автомобили. Известный, кстати, случай.

Что за случай? - если партия с каким-то дефектом то как только это выясняется партию отзывают для устранения этого дефекта,такие случаи были. Если зеведомо,продавали зная о дефекте -то это большой удар по репутации данного производителя.
Но из-за одной такой истории они естественно не обязательно вылетают с рынка. Просто если это крупный известный производитель то он долгое время нарабатывал репутацию хорошей работой,были сотни хороших историй по поводу этого производителя. И надо более одной плохой чтобы разрушить эту репутацию, чтобы публика поняла что речь о системе а не о единичной ошибке или махинации.
Не знаю что за фирма,но наверняка виновных выгнали,если не выгнали то пара таких историй и фирме каюк. Кстати в США американские автопроизводители порядком как начали сдавать позиции европейским маркам и японцам.

[Здравосмысл]

Если у Вас продукция худшего качества чем аналогичная продукция других производителей -это бесполезно,никакой случай тут Вам не помощник.
Если продукция аналогичного качества - то возможно.
В смысле? Имеется в виду покупка одной фирмой или предприятием другой фирмы? - Ну да,такое случается,но продают не Вас,продается Ваш бизнес,Вы за это получаете оплату.  
Не обязательно. В рассмотренном выше примере Вы продали свой бизнес и получили прибыль. Почему Вас так волнует получение убытков капиталистами вообще?
А убытки случаются -но они обусловлены объективными причинами и в целом идут на пользу экономике потому что разоряются неэффективные производства.
Если речь о существующих бизнесах и предприятиях имеющих достаточно работников, площади, офисы, историю работы - то они заняли свое место на рынке. И полное разорение практически исключено - ну хотя бы потому что они работают в рыночных условиях и должны постоянно подстраиваться (в социалистической системе из-за отсутствия конкурентной среды предприятие могло долго не менять оборудование и стратегию развития - и таким образом постепенно накапливались десятки абсолютно неконкурентоспособных предприятий по меркам любой европейской страны).
Если предприятие все-таки проигрывает конкурентам - то как правило меняется собственник и управленцы, иногда это речь о покупке этого предприятия другим бизнесом. Но то что проиграли неэффективные управленцы и потеряли при этом работу - это вполне справедливо.
При слияниях возможна и потеря некоторого количества рабочих мест - но это гарантирует то что предприятие модернизируется и становится сильнее сегодня. Если бы с модернизацией и сменой управленцев затянули -то несколько позже предприятие стало бы совсем неконкурентоспособным и работу потеряли бы скажем не 10% работников а половина,а то и вообще полное закрытие.
Как это не ответил,ответил подробно.
Такого "права" естественно если рассуждать с моральной точки зрения не должно быть. Но если есть свобода слова то отследить каждую публикацию,высказывание,вводить цензуру,найти огромное количество квалифицированных и независимых кадров для этого - это нереально.
Поэтому получается что по факту такое "право" в свободном обществе есть,это не право а объективная реальность,оправданная издержка свободы слова.
Но если ложь направлена против конкретной личности то за это есть ответсвенность,есть суды -и зная об этом тот кто лжет дважды думает а стоит ли оно того.
Вообще если ложь явная то легко опровергается и работает как раз против того кто лжет.
Впрочем что Вы имели в виду,какую ложь и по какому поводу не совсем ясно.

Вот пришел я в магазин покупать холодильник, стирмашину ну неважно, главное что-то на долгое время. Как мне узнать что лучше. Мой выбор, что ни говори, а носит случайный характер, или происходит под воздействием магазинного приказчика, рекламы, сию минутного настроения, мнения случайных людей. Меньше всего он обусловлен тем какого качества будет товар. Разве не так?

[Здравосмысл]

Коли выбор случаен, случайной величиной является прибыль именно этого производителя, а не другого. Значит разорение при идеальном капитализме - это случайное явление. Однако человек так устроен, что стремиться избежать случайностей, по этой причине капиталист, если он не лох, стремиться всеми правдами и неправдами уйти от свободного рынка.

[диоген]

Да! Но не только. Свобода слова дает еще право на изобличение лгуна независимо от его ранга, даже если лгун - глава государства. Этот преимущество свободы слова значительно перевешивает возможный некоторый ущерб в связи с изложением лжи.

Вот предположим ты бы в СССР уличил во лжи какого-нибудь члена ЦК КПСС, может даже в речи Брежнева изыскал бы какую нибудь ложь. Имел ли ты хоть малейшую возможность опубликовать в прессе разоблачение этой лжи? 

Вот в свободных странах пресса полна критики и изобличений глав государств. Например, Буша не раз уличали во лжи. Клинтона вообще на все страгну опозорили с Моникой. Никсона уличили в уголовном преступлении. Приведи пример когда советская пресса критиковала какого-нибудь главу СССР. Например Брежнева.

И много ты изобличил..Ну хотя бы Брежнева..НЕТУ..Ну не удивительно..Ему грамотные люди доклады составляли..

Или может Известия опубликовали размер гонораров Брежнева за его мемуары и критиковали его за несоразмерно высокий их размер?

Несуразно это как..НЕ по расценкам..? Выше рыночных..? Ты о чем..?

В любой свободной стране каждый гражданин имеет право знать размер доходов главы государства и его источники - может Брежнев когда то сообщал советскому народу разменры своих зарплат и гонораров?  +@>

Вообще то мы догадываемся откуда источники доходов теперешней верхушки..Хуже того вся оборонка и продовольственная независимость рухнули..И мы открыты твоей пендосии до самого пупа..И что все знают возмущаются ..А далее все так же продолжается..Пока пендосия не решит забрать всю нефт и гассс себе..
Тогда ты им воспоешь осану и проклянешь рашку как тоталитарное государство..Тебе не впервой..
А пока создаешь прикрытие под этой агрессией..Под личиной свободы слова..
Вот тезис..Свобода слова лишь инструмент нужный для принятия решений..Все остальной

Может быть газета Правда критиковала его за незаконное присвоение ордена Победы, на который Брежнев по уставу ордена права не имел?  +@>

Вообще то те кто должен принять решения те приняли.. >.Их надобно и критиковать ..Если удастся..
Уродец..Просто тебе поясняю..ЧТО сейчас у нас конкретно дела делаются во сто крат хуже..И ничего..Все знают..Говорят..Плюются..И НИЧЕГО..Смысл тогда зачем эта свобода слова при свободе плевать на твою волю..Раздражать..Ну не плохо работают на раздражение.. >.Прямо так и напрашиваются на ГВ..Вот и вся свобода слова.. :-[Устал я от тебя уродец..  $

[диоген]

Да! Но не только. Свобода слова дает еще право на изобличение лгуна независимо от его ранга, даже если лгун - глава государства. Этот преимущество свободы слова значительно перевешивает возможный некоторый ущерб в связи с изложением лжи.

Вот предположим ты бы в СССР уличил во лжи какого-нибудь члена ЦК КПСС, может даже в речи Брежнева изыскал бы какую нибудь ложь. Имел ли ты хоть малейшую возможность опубликовать в прессе разоблачение этой лжи? 

Вот в свободных странах пресса полна критики и изобличений глав государств. Например, Буша не раз уличали во лжи. Клинтона вообще на все страгну опозорили с Моникой. Никсона уличили в уголовном преступлении. Приведи пример когда советская пресса критиковала какого-нибудь главу СССР. Например Брежнева.

И много ты изобличил..Ну хотя бы Брежнева..НЕТУ..Ну не удивительно..Ему грамотные люди доклады составляли..

Или может Известия опубликовали размер гонораров Брежнева за его мемуары и критиковали его за несоразмерно высокий их размер?

Несуразно это как..НЕ по расценкам..? Выше рыночных..? Ты о чем..?

В любой свободной стране каждый гражданин имеет право знать размер доходов главы государства и его источники - может Брежнев когда то сообщал советскому народу разменры своих зарплат и гонораров?  +@>

Вообще то мы догадываемся откуда источники доходов теперешней верхушки..Хуже того вся оборонка и продовольственная независимость рухнули..И мы открыты твоей пендосии до самого пупа..И что все знают возмущаются ..А далее все так же продолжается..Пока пендосия не решит забрать всю нефт и гассс себе..
Тогда ты им воспоешь осану и проклянешь рашку как тоталитарное государство..Тебе не впервой..
А пока создаешь прикрытие под этой агрессией..Под личиной свободы слова..
Вот тезис..Свобода слова лишь инструмент нужный для принятия решений..Все остальное просто прекрытие диверсий..против страны..
Готов доказать..

Может быть газета Правда критиковала его за незаконное присвоение ордена Победы, на который Брежнев по уставу ордена права не имел?  +@>

Вообще то те кто должен принять решения те приняли.. >.Их надобно и критиковать ..Если удастся..
Уродец..Просто тебе поясняю..ЧТО сейчас у нас конкретно дела делаются во сто крат хуже..И ничего..Все знают..Говорят..Плюются..И НИЧЕГО..Смысл тогда зачем эта свобода слова при свободе плевать на твою волю..Раздражать..Ну не плохо работают на раздражение.. >.Прямо так и напрашиваются на ГВ..Вот и вся свобода слова.. :-[Устал я от тебя уродец..  $

[capitalist]

Меня знаете что всегда поражало? Страх нищих что придут богатые и отнимут у них их нищету!
 

[диоген]

Меня знаете что всегда поражало? Страх нищих что придут богатые и отнимут у них их нищету!
 

Так правы были..Пришли и отняли ПРАВО на жизнь..

[MrMister]

Вот пришел я в магазин покупать холодильник, стирмашину ну неважно, главное что-то на долгое время. Как мне узнать что лучше. Мой выбор, что ни говори, а носит случайный характер, или происходит под воздействием магазинного приказчика, рекламы, сию минутного настроения, мнения случайных людей. Меньше всего он обусловлен тем какого качества будет товар.

Есть форумы по бытовой технике,там можно поинтересоваться,знакомых поспрашивать. Потом Вы забываете о том что магазин или торговая сеть тоже осуществляют фильтрацию - то есть в конкретном данном магазине некоторые модели и производители просто не доходят прилавка.
Речь иногда при выборе бытовой техники не только в качестве,а в наборе функций конкретной модели.
Этот рынок существует некоторое время и потихоньку там происходит появление новых марок или упадок отдельных прежних,для покупателя это не очень заметно.
Вопрос ведь в том что налаживая выпуск той или иной продукции - предприниматель или фирма ЗНАЮТ что им работать в рыночной среде и стараются сразу подстраиваться под существующие стандарты,они знают что успех их продукции заисит от спроса.
А от чего зависел выпуск продукции и объем в СССР? - от плана,если продукция и была не очень востребована - заказывали-то продукцию не частные магазины которые могут просто отказаться и сказать нет. А государственная торговля -опять-таки план. И отсутсвие выбора,конкуренции. Не только внутри страны. Импорт был ограничен и поэтому предприятия знали что импорт для них неопасен.
А представьте себе ситуацию что в магазины завезли в неограниченном количестве итальянсую и другую импортную обувь и она стоит на полках советских магазинов рядом со скороходом.

[А. Ю. Экономов]

Что за случай? - если партия с каким-то дефектом то как только это выясняется партию отзывают для устранения этого дефекта,такие случаи были. Если зеведомо,продавали зная о дефекте -то это большой удар по репутации данного производителя.

Да. Именно так  было - продавали, зная о дефекте. Имелись и человеческие жертвы.  История очень громкая... Даже фильм был снят... - по мотивам, так сказать.  Попутно замечу, что человек разоблачивший эту мерзость выдвигался в Президенты США. И сколько он получил на предварительных выборах? 2%... Вот так... Американцам всегда объяснят, кто для  них полезнее..