Не только о лунной афере. ч.5.

[Shtopor]

Нехорошо обманывать юного Скайвокера. А что там в вашем, же, клипе на 28-32 сек. "клубится"?  "=?

Можно и "сбоку" посмотреть, правда это А15:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15v_1713625.mov

Вы представляете себе силу этого потока газов, который чуть ли не вырывает флаг и еле заметное движение пылинок у поверхности. Видно, что даже отпечатки следов остаются не тронутыми.

[AK III]

Кстати о "трепыханиях".
1- адиабатическое расширение газа не производит работы в идеальном случае, т.е. когда газ не встречает сопротивления.
2- "Да и вообще, откуда возьмутся боковые завихрения?" Поток из РД, да еще в непосредственной близости от дюзы, да еще вблтзи от поверхности не может быть ламинарным.
3- "Если кто-то испытывает трудности с пониманием физики явления..."  Боюсь, что именно Вы испытываете трудности. Поток газа из РД, встречаясь с препятствием, непременно создаст турбулентный поток.

Ну давайте, объясните, как образуются завихрения за препятствием.
Заодно, ответте на такие вопросы:
1) Будет ли трепыхаться обычный флаг, под действием пескоструйной установки?
2) Сильно ли будет трепыхаться обычный флаг на сильном ветру (или например в реактивной струе из дюз самолёта)
3) Не связано ли как ни будь сила трепыхания обычного флага с атмосферным давлением? Т.е. одинаково ли будут трепыхаться два флага на уровне моря и высоко в горах, при одинаковой силе ветра.
4) Как будет трепыхаться флаг, погруженный в воду, например в реке.

Вот сначала разъясните, как бы вы ответили на эти вопросы, а потом уже решим, кто лучше понимает физику явления.

[EREMA]

Ну давайте, объясните, как образуются завихрения за препятствием.
Заодно, ответте на такие вопросы:
1) Будет ли трепыхаться обычный флаг, под действием пескоструйной установки?
2) Сильно ли будет трепыхаться обычный флаг на сильном ветру (или например в реактивной струе из дюз самолёта)
3) Не связано ли как ни будь сила трепыхания обычного флага с атмосферным давлением? Т.е. одинаково ли будут трепыхаться два флага на уровне моря и высоко в горах, при одинаковой силе ветра.
4) Как будет трепыхаться флаг, погруженный в воду, например в реке.

Вот сначала разъясните, как бы вы ответили на эти вопросы, а потом уже решим, кто лучше понимает физику явления.

Че так мало вопросов? 
Прежде чем ответить на такие высоконаучные вопросы, хотелось бы понять:
- что значит "сильно трепыхаться". Это единицах какой величины?
- в чем измеряется "сила трепыхания"?
- "как будет трепыхаться" - это о каких параметрах "трепыхания"? 

[AK III]

Че так мало вопросов? 
Прежде чем ответить на такие высоконаучные вопросы, хотелось бы понять:
- что значит "сильно трепыхаться". Это единицах какой величины?
- в чем измеряется "сила трепыхания"?
- "как будет трепыхаться" - это о каких параметрах "трепыхания"? 

"Силу трепыхания" можете определить произвольно (я имел ввиду амплитуду раскачивания флага).

Да , к стати, забыл еще один вопрос:

-Как будет трепыхаться флаг, при сверхзвуковых потоках воздуха?

[EREMA]

"Силу трепыхания" можете определить произвольно (я имел ввиду амплитуду раскачивания флага).

Да , к стати, забыл еще один вопрос:

-Как будет трепыхаться флаг, при сверхзвуковых потоках воздуха?

Произвольно? Это как? В килограммах можно?

[Xipi]

"Силу трепыхания" можете определить произвольно (я имел ввиду амплитуду раскачивания флага).

Да , к стати, забыл еще один вопрос:

-Как будет трепыхаться флаг, при сверхзвуковых потоках воздуха?

+100..

Вопрос НАСАфилам, во сколько сейчас оценили  бы флаг на аукционе, в случае его доставки на Землю?..

[AK III]

Произвольно? Это как? В килограммах можно?

Тяните время?
Если не знаете (или не хотите) - то я сам скоро отвечу.

[EREMA]

Тяните время?
Если не знаете (или не хотите) - то я сам скоро отвечу.

Видите ли, АК, Вы пользуетесь своим собственным языком для описания физических явлений.  А в физике давно существует устоявшаяся и всем понятная терминология. Придумывая всяческие "трепыхания" ( "сильные" и "слабые"), "боковые" завихрения, рассуждая об адиабатическом процессе, совершенно не понимая о чем говорите, Вы совершенно профанируете обсуждение, извините.

[ER*]

Вы представляете себе силу этого потока газов, который чуть ли не вырывает флаг и еле заметное движение пылинок у поверхности. Видно, что даже отпечатки следов остаются не тронутыми.

Представляю. Вот такая она, лунная пыль, реголит.  "=?

Сколько можно одно и то тже катать? Вы ещё про отсутствие "огромной воронки" под соплом посадочного двигателя спросИте.  

[AK III]

Видите ли, АК, Вы пользуетесь своим собственным языком для описания физических явлений.  А в физике давно существует устоявшаяся и всем понятная терминология. Придумывая всяческие "трепыхания" ( "сильные" и "слабые"), "боковые" завихрения, рассуждая об адиабатическом процессе, совершенно не понимая о чем говорите, Вы совершенно профанируете обсуждение, извините.

Хорошая попытка заговорить тему...
Понятно, что вы не хотите отвечать (иначе пришлось бы лгать или разоблачать аферу).
Ну тогда я сам начну отвечать , частями , цитатами из Википедии (чтоб не смущать тонкий слух всякими "трепыханиями"):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%81%D0%B0

Число Рейнольдса есть отношение сил инерции, действующих в потоке, к силам вязкости.

Также число Рейнольдса можно рассматривать как отношение кинетической энергии жидкости к потерям энергии на характерной длине.

[Shtopor]

Представляю. Вот такая она, лунная пыль, реголит.  "=?

Сколько можно одно и то тже катать? Вы ещё про отсутствие "огромной воронки" под соплом посадочного двигателя спросИте.  

Спрошу. 

Речь идёт про Сервейры.

12—13 сентября 3 раза были включены ЖРД для выяснения, не будут ли при работе двигательной установки лунной кабины корабля Apollo образовываться воронки в грунте и не поднимается ли облако пыли, которое может затруднить ее посадку и взлет. Двигатели включались не на полную тягу: при первом включении тяга каждого двигателя составляла 7,7 кГ, при втором—9 кГ, при третьем—12,2 кГ. Продолжительность работы двигателей при каждом включении составляла 0,2 сек. (3,10). 17 сентября в районе посадки аппарата наступил лунный полдень, и во избежание перегрева оборудование аппарата было временно выключено.

Глубина кратеров, возникших в результате работы ЖРД аппарата Surveyor VI при его перемещении, не превышает нескольких сантиметров, так же как и глубина следов, оставленных опорами на месте первоначальной посадки.

Но кратеры, хотя и не глубокие, всё-таки образовались. И это при тяге двигателя 12 кг и импульсе в 0,2 секунды. Аналогичный неглубокий, но визуально хорошо определяемый кратер, виден и на месте посадки Луны-21. Двигатель А-11 (2500 кг) по легенде работал и после посадки. И где хотя бы визуально наблюдаемая, пусть и не огромная, но воронка?


 

[ER*]

Спрошу.  

И, зачем спрашиваете? Про Сюрвееры Вы, оказывается, знаете. Значит, знаете, что одно из направлений программы Сюрвеер было изучение свойств реголита на тему оставления воронок от сопла и проваливания "ног". Вот и выяснилось - реголит достаточно плохо раздувается, и "лунная пыль" как у А. Кларка - просто фантазия. Хотите почитать скучный отчёт? Пожалуйста http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690013268_1969013268.pdf

А если, без эмоций, то что вы там все видите удивительного? Да, флаг нагибается как при хорошем урагане на Земле. Но, много ли при хорошем урагане в воздухе пыли? Прямо пыль сплошная, ничего не видно, как при песчанной буре, да?

А воронки под посадочными соплами есть. Не "гигантские", но есть. Посмотрите, в первых экспедициях, емнип, их специально снимали. Здесь тоже недавно такие снимки мелькали, ангoборовские "грабельки" - следы раздува при посадке.

[Xipi]

И, зачем спрашиваете? Про Сюрвееры Вы, оказывается, знаете. Значит, знаете, что одно из направлений программы Сюрвеер было изучение свойств реголита на тему оставления воронок от сопла и проваливания "ног". Вот и выяснилось - реголит достаточно плохо раздувается, и "лунная пыль" как у А. Кларка - просто фантазия. Хотите почитать скучный отчёт? Пожалуйста http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690013268_1969013268.pdf

А если, без эмоций, то что вы там все видите удивительного? Да, флаг нагибается как при хорошем урагане на Земле. Но, много ли при хорошем урагане в воздухе пыли? Прямо пыль сплошная, ничего не видно, как при песчанной буре, да? И это на Земле, где раздув с поверхности легче.

А воронки под посадочными соплами есть. Не "гигантские", но есть. Посмотрите, в первых экспедициях, емнип, их специально снимали. Здесь тоже недавно такие снимки мелькали, ангoборовские "грабельки" - следы раздува при посадке.

Поведение потока газа в приповерхностном слое атмосферы и поток газа над поверхностью в вакууме, увы, разные вещи..

Э-э, на Земле сдуть сложнее..

[AK III]

Итак
"Число Рейнольдса есть отношение сил инерции, действующих в потоке, к силам вязкости.

Также число Рейнольдса можно рассматривать как отношение кинетической энергии жидкости к потерям энергии на характерной длине"

При разрежении воздуха до состояния вакуума, его вязкость стремиться к нулю.

Также при свободном расширении газа потери энергии также стремяться к нулю.

Вихревое движение возникает в тех частях течения, где сила вязкости всего сильнее проявляется, — в слое вблизи поверхности обтекаемого тела, в так называемом пограничном слое, заполненном сильно завихренной средой.

Т.е. единственный источник вихрей (для автоколебаний флага) - это трение газа о поверхность флага.
Перепадов давления, неожиданных порывов ветра, и т.п. в нашем случае нет и быть не может.
Двигатель работает равномерно , с постоянной мощностью.

Мало того, есть ведь ещё и силы, гасящие колебания - как только флаг отклоняется от направления потока газа, немедленно возникает большая сила, стремящаяся вернуть флаг в исходное положение.
(А для инерционных колебаний масса флага слишком мала)

Поведение флага в ровном (без порывов и смены направления) потоке воздуха, каждый может пронаблюдать, на любом здании, где есть флаг вверху.
Можно заметить, что как только ветер усиливается и перестаёт менять направление, то флаг вытягивается в ровную (относительно) линию... ну разве что по нему бегут небольшие волны (как раз вызванные силами трения).
Но трение (и волны на флаге) стремиться к нулю, при стремлении к нулю атмосферного давления.

[ER*]

Поведение потока газа в приповерхностном слое атмосферы и поток газа над поверхностью в вакууме, увы, разные вещи..

Э-э, на Земле сдуть сложнее..

Э-э, смотря какой грунт... Если флаг над поверхностью в вакууме сгибается так же как при хорошем урагане на Земле, то сходство тоже есть.

Просто есть распространённые ошибки:

Сравнивается реактивная струя на Земле, в атмосфере и в вакууме. На Земле струя не так быстро расходится и даже на большом расстоянии может создавать большое избыточное давление и это переносится на лунные условия. Типа, где воронка? Фен моей жены больше воронку в песке надует.

Почему-то многие полагают, что реголит - типа сухого песка или цемента и раздуть воронку даже феном нефиг делать.

И почему-то никто не хочет оценить давление струи в цифрах. Пусть даже на срезе сопла. Я сильно подозреваю, что сидя на заднице на стуле перед монитором, если поднять ноги, то давление на эту задницу будет сравнимым.

Так вот, никакого драматического давления на грунт от струи нет. И, реголит, в добавок, не сухой цемент - легко слипается, плохо раздувается, но если раздуется, то да - пылит заметно, но неровности остаются, не заметаются.

И вообще - БОЯН.  "=?

[Xipi]

Э-э, смотря какой грунт... Если флаг над поверхностью в вакууме сгибается так же как при хорошем урагане на Земле, то сходство тоже есть.

Просто есть распространённые ошибки:

Сравнивается реактивная струя на Земле, в атмосфере и в вакууме. На Земле струя не так быстро расходится и даже на большом расстоянии может создавать большое избыточное давление и это переносится на лунные условия. Типа, где воронка? Фен моей жены больше воронку в песке надует.

Почему-то многие полагают, что реголит - типа сухого песка или цемента и раздуть воронку даже феном нефиг делать.

И почему-то никто не хочет оценить давление струи в цифрах. Пусть даже на срезе сопла. Я сильно подозреваю, что сидя на заднице на стуле перед монитором, если поднять ноги, то давление на эту задницу будет сравнимым.

Так вот, никакого драматического давления на грунт от струи нет. И, реголит, в добавок, не сухой цемент - легко слипается, плохо раздувается, но если раздуется, то да - пылит заметно, но неровности остаются, не заметаются.

И вообще - БОЯН.  "=?

Я точно не сильно хочу что то оценивать в цифрах в этом вопросе, ну во первых мне лень, а во вторых щаз Вам АК 3 всё заценит..
Меня по сути интересует больше какую сумму способен выложить буржуазный обыватель на аукционе за обладание реликвией (флагом,
если он канешна там стоит)..
От величины суммы зависит то насколько быстро я окажусь на Луне.. +@>

И в третьих, я сильно сомневаюсь, что там стоит флаг..

[EREMA]

Итак
"Число Рейнольдса есть отношение сил инерции, действующих в потоке, к силам вязкости.
При разрежении воздуха до состояния вакуума, его вязкость стремиться к нулю.
Также при свободном расширении газа потери энергии также стремяться к нулю.
Т.е. единственный источник вихрей (для автоколебаний флага) - это трение газа о поверхность флага.
Перепадов давления, неожиданных порывов ветра, и т.п. в нашем случае нет и быть не может.
Двигатель работает равномерно , с постоянной мощностью.
Можно заметить, что как только ветер усиливается и перестаёт менять направление, то флаг вытягивается в ровную (относительно) линию... ну разве что по нему бегут небольшие волны (как раз вызванные силами трения).
Но трение (и волны на флаге) стремиться к нулю, при стремлении к нулю атмосферного давления.

АК, не пытайтесь писать наукообразные тексты. Ежели Вы не понимаете физику процесса, то выходит глупо.
Так Вы написали явную глупость по-поводу вязкости: чем она ниже, тем больше число Рейнольдса, т.е. тем при меньшей скорости возникнет турбулентность.  Опять же глупость вы написали по-поводу "нулевых потерях энергии" газа. Газ имеет потенциальную энргию которая переходит в кинетическую при его расширении. Часть этой энегии может перейти не только в кинетичекую энргию молекул газа, а и в кинетическую энергию кусочков фольги, подхваченных потоком этого газа, например.  
Но не будем отвлекаться. Поток гза из РД в поверхностном слое не может не быть турбулентным.  На рассмотренных выше кадрх кусочки оторванной фльги движутся с низкой скоростью, равномерно и примолинейно, что свидетельсвует о том, что они переносятся ламинарным потоком. Тоись, это их движение создано никоим образом не работой реактивного двигателя, расположенного в нескольких метрах.

[ER*]

Меня по сути интересует больше какую сумму способен выложить буржуазный обыватель на аукционе за обладание реликвией (флагом,
если он канешна там стоит)..
От величины суммы зависит то насколько быстро я окажусь на Луне.. +@>

Штучную вещь оценить трудно. Да, и как бы закон принят - ничего не трогать в местах посадок. На закон, конечно, можно наплевать. В любом случае продажа флага должна окупиться. Нужен эксцентричный фанат-мультимилиардер способный профинансировать тайную доставку флага. Имхо, нереально ни за какие деньги.

А, вот фотографию с поверхности - вполне. Только кто ей поверит. 

[ER*]

Да, хватит вам спорить, горячие украинские парни. Вы, АК-3 какую-то идеализированную модель рассматриваете. При плотности потока типа урагана поток абсолютно равномерен, однороден, и статичен, а флаг - идеально тонкий и абсолютно неупругий. Тогда конечно он развернётся носом по ветру без колыханий. Но, ни одно из этих условий не соблюдено, увы. Никакой статичности: ударная волна с последующим спадом давления, флаг неровный и не неупругий, и сам оказывает влияние на струю, обязательно будут создаваться разряжения-уплотнения и привет.

[AK III]

Да, хватит вам спорить, горячие украинские парни. Вы, АК-3 какую-то идеализированную модель рассматриваете. При плотности потока типа урагана поток абсолютно равномерен, однороден, и статичен, а флаг - идеально тонкий и абсолютно неупругий. Тогда конечно он развернётся носом по ветру без колыханий. Но, ни одно из этих условий не соблюдено, увы. Никакой статичности: ударная волна с последующим спадом давления, флаг неровный и не неупругий, и сам оказывает влияние на струю, обязательно будут создаваться разряжения-уплотнения и привет.

Ну насчет урагана - как раз соблюдено.
Именно такое состояние газа - он движется со скоростью звука, при этом все "трепыхания" должны находится в узком конусе сразу за древком (как при сверхзвуковом полёте).