Могли ли кацманавты видеть с поверхности Луны звезды?

[GetSmart!]

Напёрстиочник GetSmart!, куда из моей цитаты исчезла выдержка 1/15?

Вы напрасно пытаетесь обезъянничать, сударь, fax. Все это от того, что у Вас вполне понятные проблемы с формальной логикой.

Еще разок, медленно©: поскольку на Вашем же снимке на выдержке 1/30 никаких "некоторых звезд" не видно, то Ваше утверждение

При выдержке 1/15..1/30 ещё видны некоторые звёзды! ©fax

является очередной попыткой натянуть на глобус известное резинотехническое изделие, а попросту - ложью. А Вы, стало быть - являетесь (в который уж раз) лжецом и наперсточником.

вот и выбрасываете поэтому данную выдержку, чтобы поглумиться над своими же задумками.
Так что мой вывод весьма корректен.

В отношении самого себя - безусловно.
И то, что Вы даже этого не в состоянии понять - нормально.

Может, вы и догадываетесь, что именно для этого я и подключился к разговору в этой теме,

Нет, fax, я догадываюсь, что Вы подключились к разговору в данной теме, дабы выставить себя невеждой и глупцом. И у Вас это весьма неплохо получилось.  

чтобы показать: с помощью негативной фотопленки МОЖНО в одном кадре получить изображение яркой лунной поверхности и яркие ЗВЁЗДЫ. Вот будет погода получше после 10 октября, пройдет новолуние, тогда и выложим снимки с негативной фотопленки.

Угу. В насе уже начали привычно жечь документы и закупать билеты в Южную Америку. Но пока обличительное полнолуние не прошло, сделайте одолжение - повеселите-ка нас докладами по пройденному материалу и выполнением следующего развивающего упражнения.

Время идет.

[GetSmart!]

в чем смысл вашего высказывания

В том, что Вас кто-то предал, Предводитель. Даже отсутствующие многоточия не помогли. 

Но я Вас не выдам. Я-то помню: ER* Вам - как брат...

[fax]

Вид на небо, которое сфотографировал Fax.
27 октября 2013г 4часа утра.

При всём уважении к вам, октябрь месяц ещё не наступил.
Съёмка была 27 сентября.

[fax]

Как и обещал, так и делаю:

...
О яркости конкретных звезд и планет и их звездных величинах мы поговорим в следующем сообщении. 

На известном вам снимке






Разместил звездные величины наиболее ярких звёзд:





Если бы не мешали деревья, то можно было бы над горизонтом увидеть и Сириус, его звёздная величина -1,47.
Юпитер в августе имел блеск -2,0, в сентябре -2,1.  Следовательно, Юпитер ярче Сириуса примерно в полтора раза.
И если Юпитер проработался на снимке с выдержкой 1/30 с, то можно смело утверждать, что при выдержке в 2 раза большей, 1/15 с, Сириус проработался бы однозначно.

Поэтому мой вывод, сделанный в сообщении от 29 сентября - При выдержке 1/15..1/30 ещё видны некоторые звёзды!   - является совершенно верным!
А если ещё учесть тот факт, что за пределами земной атмосферы яркость звезд, как минимум, на 30% выше (а может и более того), то мой вывод для случая фотосъемки вне атмосферы выглядит просто безупречным.   

[fax]

Если мы посмотрим в файле gif на звезду Альхена, то увидим, что эта звезда второй величины видна на снимке при выдержке 1/2 сек.





А яркая луна хорошо прорабатывается при выдержке 1/250-1/500 с.
Вы догадались, какой вывод напрашивается сам собой?
Поскольку защитники НАСА обязательно начнут тупить и прикидываться "валенками", специально распишу этот вывод поэтапно.

Яцкин и Красильников пугали нас несусветными перепадами яркостей на Луне:

А теперь давайте оценим яркость звезд и объектов на снимках NASA. Отношения максимальной и минимальной яркостей объектов на снимках с Луны - более 100000. Визуальная звездная величина Луны: -12.73, визуальная звездная величина наиболее яркой звезды - Сириуса, равна -1.58. Отношение яркостей для звезд считается на основе формулы Погсона: lg E2/E1=0.4(m1-m2). Для Луны и Сириуса в логарифмическом масштабе получим 4.46 или более 28800.

А что же мы видим в действительности, когда начинаем фотографировать?
Выдержка 1/500 для яркой поверхности Луны (такие же примерно условия экспонирования будут в тени лунного модуля) и 1/2 сек, для проработки звезд второй величины, отличаются в 250 раз.
Если астронавт, находясь в тени лунного модуля сможет увидеть объекты в 250 раз менее яркие, чем лунная поверхность, то это означает, что он сможет увидеть с Луны звёзды второй величины!
Много это или мало - 250 раз?
В самом начале этой темы, буквально на первой странице участник под ником Студент писал, что максимальный диапазон яркостей, доступный одновременно (т.е. без темновой или световой адаптации) составляет около 10 000:1.

Цитата: Стyдент от 22 Октября 2011, 19:51:31

joe, по характеристикам зрения человека вот что удалось найти.

Но в общем-то это и есть тот материал, который развеет домыслы:

Динамический диапазон зрения человека лежит в пределах от 10^-6 до 10^8 cd/m^2, то есть, составляет 100 000 000 000 000:1, или 14 порядков величины. Правда, глаз не может видеть свет из всего этого диапазона одновременно – максимальный диапазон интенсивностей, доступных глазу человека "зараз" составляет что-то около 10 000:1

В подтверждение этих слов я приводил фотографии с замерами яркостей различных объектов (от белых облаков до черного бархата). И оказалось, что этот максимальный диапазон яркостей даже немного больше 10 000:1 и приближается к 30 000:1.
А что такое изменение яркости в 250 раз? Много это или мало?

Приведу две картинки:








Максимальная яркость облаков за окном - 16-й канал яркомера Асахи-Петнакс, а кран-смеситель, освещенный рассеянным светом из того же окна - 7-й канал. Каждый канал - изменение ровно в 2 раза. Таким образом, эти объекты отличаются по яркости в 500 раз. Фотоаппарат на сотовом телефоне не сможет одновременно передать с проработкой эти два объекта. А для глаза никаких трудностей нет вообще. Вы сидите на кухне - и прекрасно видите кран для воды и яркие облака за окном. И даже не ощущаете, что эти объекты так сильно различаются по яркости. Вы просто вспоминаете, что существует закон Вебера-Фехнера: раздражение меняется в логарифмической зависимости, а ОЩУЩЕНИЕ раздражения - в арифметической. Другими словами - интенсивность ощущения пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя.

Вывод из всего сказанного один: выйдя из лунного модуля на поверхность Луны и находясь в его тени, астронавты должны видеть хорошо не только самые яркие звезды, но и звёзды второй и  третьей величины!
А если так называемые астронавты звёзд не видели, значит, они никогда не были на Луне.

[НеПрохожий]

В том, что Вас кто-то предал, Предводитель. Даже отсутствующие многоточия не помогли. 

Но я Вас не выдам. Я-то помню: ER* Вам - как брат...

Володя Северьянов из Нижнего Новгорода  не предводитель, он просто молодой человек с большими амбициями, но с ужасающим уровнем знаний,  интеллекта и ещё более ужасным воспитанием.
Увы он не знает самых элементарных вещей, Витя из Германии, ещё хоть что то помнит, чему его учили в Новосибирском Универе на физическом факультете, он например запомнил любимый им закон Стефана Больцмана, который у Виктора фигурирует где надо и не надо.
Теперь Витя полностью деградировать и похоже у него много в крови женских гормонов, он постоянно интересуется женской бюжитерией , женскими украшениями, ну и чего уж там женская косметика его тоже привлекает это все последствие неуемного употребления пива.
Для Вити эталоном энциклопедических знаний стала ....ВИКА- это предел деградации бывшего физика из Новосибирска.

[НеПрохожий]

Если мы посмотрим в файле gif на звезду Альхена, то увидим, что эта звезда второй величины видна на снимке при выдержке 1/2 сек.





А яркая луна хорошо прорабатывается при выдержке 1/250-1/500 с.
Вы догадались, какой вывод напрашивается сам собой?
Поскольку защитники НАСА обязательно начнут тупить и прикидываться "валенками", специально распишу этот вывод поэтапно.

Яцкин и Красильников пугали нас несусветными перепадами яркостей на Луне:
 

А что же мы видим в действительности, когда начинаем фотографировать?
Выдержка 1/500 для яркой поверхности Луны (такие же примерно условия экспонирования будут в тени лунного модуля) и 1/2 сек, для проработки звезд второй величины, отличаются в 250 раз.
Если астронавт, находясь в тени лунного модуля сможет увидеть объекты в 250 раз менее яркие, чем лунная поверхность, то это означает, что он сможет увидеть с Луны звёзды второй величины!
Много это или мало - 250 раз?
В самом начале этой темы, буквально на первой странице участник под ником Студент писал, что максимальный диапазон яркостей, доступный одновременно (т.е. без темновой или световой адаптации) составляет около 10 000:1.

В подтверждение этих слов я приводил фотографии с замерами яркостей различных объектов (от белых облаков до черного бархата). И оказалось, что этот максимальный диапазон яркостей даже немного больше 10 000:1 и приближается к 30 000:1.
А что такое изменение яркости в 250 раз? Много это или мало?

Приведу две картинки:








Максимальная яркость облаков за окном - 16-й канал яркомера Асахи-Петнакс, а кран-смеситель, освещенный рассеянным светом из того же окна - 7-й канал. Каждый канал - изменение ровно в 2 раза. Таким образом, эти объекты отличаются по яркости в 500 раз. Фотоаппарат на сотовом телефоне не сможет одновременно передать с проработкой эти два объекта. А для глаза никаких трудностей нет вообще. Вы сидите на кухне - и прекрасно видите кран для воды и яркие облака за окном. И даже не ощущаете, что эти объекты так сильно различаются по яркости. Вы просто вспоминаете, что существует закон Вебера-Фехнера: раздражение меняется в логарифмической зависимости, а ОЩУЩЕНИЕ раздражения - в арифметической. Другими словами - интенсивность ощущения пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя.

Вывод из всего сказанного один: выйдя из лунного модуля на поверхность Луны и находясь в его тени, астронавты должны видеть хорошо не только самые яркие звезды, но и звёзды второй и  третьей величины!
А если так называемые астронавты звёзд не видели, значит, они никогда не были на Луне.

Так это ещё надо учесть, что яркость ночного ЗЕМНОГО неба больше яркости дневного. ЛУННОГО. неба, а все потому, что Атмосферы там практически нет.

[ER*]

Поскольку защитники НАСА обязательно начнут тупить и прикидываться "валенками", специально распишу этот вывод поэтапно.

Выдержка 1/500 для яркой поверхности Луны (такие же примерно условия экспонирования будут в тени лунного модуля) и 1/2 сек, для проработки звезд второй величины, отличаются в 250 раз.

Давайте зафиксируем. У Вас не получилось одновременно заснять звёзды второй величины и не пересвеченную Луну. Пришлось "помочь" на 8 ступеней (в 250 раз). Фотографическая широта матрицы у хорошой зеркалки 10-12. "Помогли" на 8 ступеней, значит речь идёт о 18-20 ступенях.

Если астронавт, находясь в тени лунного модуля сможет увидеть объекты в 250 раз менее яркие, чем лунная поверхность, то это означает, что он сможет увидеть с Луны звёзды второй величины!

Если бы звёзды были "в 250 раз менее яркие, чем лунная поверхность", то Вы бы без труда засняли их уже на выдержке 1/500, вместе с непересвеченной поверхностью Луны. Это всего восемь ступеней, даже мыльница бы справилась.

Или Вы будете настаивать, что фотографическая широта глаза без адаптации 18-20? Не слишким ли смелые требования?  

Много это или мало - 250 раз?

Это не много и не мало, это аккурат 8 ступеней.

~~~

Не расстраивайтесь, первый блин всегда комом. Попробуйте ещё раз. У Вас обязательно получится.

[Любитель кофе]

Правильнее сказать по-другому. Яркость Луны (и вообще протяжённых объектов) не зависит от расстояния. Размеры изображения Луны на плёнке зависят от расстояния - скажем, чем дальше тем меньше размеры Луны, - но сама оптическая плотность не меняется: меньше фотонов, но и падают они на меньшую площадь. С чем всех и поздравляем.

Витька, ёлупень ты хренов, что ты тут закрутил муйню с целью нафлудить-то несколько страниц.

Вот та шняга (см. выделенное в цитате), которую ты изначально утверждал.

Теперь возьми определение из той же Википедии, посмотри, что там сказано о яркости протяженных объектов и срочно пойди убей себя лицом об стену, выпей йаду и избавь наконец человечество еще от одного клинического кретина.

НеПрохожий - Толя, хватит им подыгрывать, их задача была начать срач и увести их конфуз с утверждением о якобы невозможности сфоткать и увидеть звезды на Луне, лживость которых показал Факс , на несколько форумных страниц назад.

Что они успешно и сделали.

[Любитель кофе]

Давайте зафиксируем. У Вас не получилось одновременно заснять звёзды и не пересвеченную Луну. Пришлось "помочь" на 8 ступеней. Фотографическая широта матрицы у хорошой зеркалки 10-12. "Помогли" на 8 ступеней, значит речь идёт о 18-20 ступенях.

Мы зафиксируем пока упорное "незамечание" насапедрилами простейшего" факта о том, что в космосе звездочки не "мерцают", как в атмосфере, что дает нам преимущество в длительности необходимой экспозиции почти в 4 раза.
 

Также отметим упорное "незамечание" насапедрилами того факта, что Факс говорит о съемке в тени ЛМ, Солнце сзади, при очень низком Солнце и на участке с самым низким альбедо, а не в "лунный полдень", на открытом участке с самым высоким альбедо (где астроклоунов-то и не было даже по их легендам), встречь Солнцу, которые указали в своих говнорасчетах Крысильников и Пустозвонский.

Также отметим, что пидор насатый, Витька МОРЖОВЫЙ ХER*, очень долго тут выеживался, спрашивая: "Где, покажите ....", а когда ему показали и рассказали, то опять попытался включить дурака.

[ER*]

Теперь возьми определение из той же Википедии, посмотри, что там сказано о яркости протяженных объектов

Главное, что мы с мэтром в полном согласии:

Нам известно, что яркость практически не зависит от расстояния.

яркостъ протяжённых обьектов не зависит от расстояния наблюдения.

Вот ещё профессор Шаронов третьим будет:

Если мы смотрим на протяженный яркий предмет, то его яркость с расстоянием не меняется.

Мы, взрослые дядьки, понимаем друг-друга, и это главное. Здесь тема про фотометрию.

[Любитель кофе]

Главное, что мы с мэтром в полном согласии:

Не Витек, мэтры говорят дело, а ты, тупица, просто не в состоянии понять, о чем они говорят.

Вот ещё профессор Шаронов третьим будет:

Если мы смотрим на протяженный яркий предмет, то его яркость с расстоянием не меняется.

Мы, взрослые дядьки, понимаем друг-друга, и это главное. Здесь тема про фотометрию.

Витек, Витек, я бы смутился, если б я не знал, какой ты жулик и подтасовщик. +@>
Заметь - все говорят об определенных, частных случаях .

Я повторяю тебе, полудурок - если физика противоречит здравому смыслу, то либо физику в жопу, либо тот, кто излагает постулаты, сам в физике нихрена не понимает.

Ладно, пока запишем тебе очередной отжиг, связанный с твоей потрясающей тупостью и зададим вопрос - как твоё понимание неизменности яркости от расстояния способно доказать невозможность сфотографировать одновременно лунную поверхность и звезды?
Второе - как оно способно объяснить "звездную слепоту" астроклоунов?
Может здесь кто-то утверждал, что с Луны звезды ближе и значит ярче? +@>

А вот про отсутствие мощной рассеивающей среды на Луне по сравнению с Землей, которая как раз таки очень сильно влияет на яркость (см. определение в Википедии) тебе и другим насапедикам говорят постоянно, но вы сей убийственный для вас факт предпочитаете не замечать.

Жду ответа на вопросы, наса3,14дор .

[ER*]

Я повторяю тебе, полудурок - если физика противоречит здравому смыслу, то либо физику в жопу, либо тот, кто излагает постулаты, сам в физике нихрена не понимает.

Я бы не стал так про мэтра. Мэтр - хоть и не физик, но у него про яркости протяжённых объектов огромный практический опыт:

Нам известно, что яркость практически не зависит от расстояния.

Как твоё понимание неизменности яркости от расстояния способно доказать невозможность сфотографировать одновременно лунную поверхность и звезды?

Никак. Определениe яркости из учебникa - здесь просто ликбез. Но, невозможность сфотографировать одновременно непересвеченную лунную поверхность и звезды здесь хорошо продемонстрировал мэтр: даже на матрицу не удаётся одновременно заснять звёзды и непересвеченную Луну. Что уж говорить про слайдовую плёнку, которая имеет совершенно убогую фотографическую широту?

Т.е., с видимостью звёзд на снимках НАСА с поверхности Луны мэтр внёс окончательную ясность: lasciate ogni speranza, voi ch'entrate (не раскатывай губу, о зашедший).

~~~~~~~~~

Осталось прояснить собственно тему топика. Хрен с ними, с фотографиями, но должны ли были астронавты видеть звёзды? Пока мэтру не хватает как минимум четырых ступенeй для звёзд второй величины. По методике подсчёта мэтра хватает только на Юпитер*, но это на самом пределе человеческих возможностей (14 ступеней без адаптации). Т.е., если стоять в тени модуля, и знать куда смотреть, то, может быть, и можно увидеть. Но, Юпитер. Но, о хотя бы трёх звёздочках речи пока не идёт. А, лучше бы, конечно, пять звёздочек.






* Поскольку поклонники факса обязательно начнут тупить и прикидываться "валенками", специально распишу этот вывод поэтапно:

Выдержка 1/500 для яркой поверхности Луны (такие же примерно условия экспонирования будут в тени лунного модуля) и 1/30 сек, для появления Юпитера, отличаются в ~16 раз, или на 4 ступени. Т.е., понадобилось ещё четыре ступени, чтобы матрица "схватила" Юпитер. Предположим, у факса хреновая камера - матрица 10 ступеней. Значит, разница в яркости поверхности и Юпитера - 14 ступеней. Что соответсвует предельным возможностям глаза без адаптации.

[НеПрохожий]

Давайте зафиксируем. .

Вот недоучка немецкая ну хватит упираться пора капитулировать немчуре по теме Звезды

[GetSmart!]

* Значит, разница в яркости поверхности и Юпитера - 14 ступеней. Что соответсвует предельным возможностям глаза без адаптации.

5 коп. К слову - максимальный диапазон яркостей, одновременно наблюдаемых глазом - тема для отдельного разговора.
Вообще говоря это значение может быть очень велико - в литературе встречаются цифры порядка >10⁶:1 .

Вместе с тем, заявления доцента про кран, облако,  бархат и "десятки тыщ:1" - ламерство чистой воды, т.к. наименьшее воспринимаемое значение яркости зависит от текущего уровня адаптации, который, в свою очередь определяется размером адаптирующего "фона", его яркостью, продолжительностью адаптации и т.п. Например, бают, что Луна ;) с Земли (~3500 кд/м2, ~.5⁰) в поле зрения адаптированного глаза увеличивает минимальный  порог воспринимаемой яркости на ~3..4EV.

Посему, крайне желательно заслушать, что там есть у докладчика на этот предмет за душой, кроме очередных городских легенд "про краны и облака".

[ER*]

5 коп. К слову - максимальный диапазон яркостей, одновременно наблюдаемых глазом - тема для отдельного разговора.

Много чего тема отдельного разговора. Например, насколько корректно "видимость" звёзд камерой численно сравнивать с человеческим глазом: у глаза фокусное маленькое, "увеличение" картинки меньше чем у факсовской камеры. Kак известно, яркость протяжённых объектов от увеличения не зависит, а вот яркость точечных - ещё как. Чем лучше увеличение, тем больше тусклых звёзд можно разглядеть или запечатлить на плёнку. Бог неспроста создал телескоп и прочие такие девайсы. Мелочь, конечно, но упомянуть стоило, просто чтобы показать, что в курсе. Светочувствительный элемент матрицы и колбочки-палочки - тоже отдельный разговор...

Но, мы не докладчики. Факс не поднимает эти темы, и мы, смиренно, не поднимаем.  

Пока факс мне нравится всё больше и больше: буквально разгромил миф о возможности видимости звёзд на снимках НАСА, а теперь семимильными шагами идёт к тому, что звёзды было тяжело даже разглядеть, только если постараться.  

А то тут некоторые губу раскатали: мол, слез с модуля с теневой стороны, а там курьеры, курьеры звёзды, звёзды...

[ER*]

Посему, крайне желательно заслушать, что там есть у докладчика на этот предмет за душой, кроме очередных городских легенд "про краны и облака".

Факсу, имхо, проще натурный эксперимент поставить. Расчёты, ссылки всякие научные - это не его конёк, вот, опять ошибся в 1000 раз.   Позаимствовать на студии хороший прожектор, создать в безоблачную ночь освещённость как на Луне, 30% на атмосферу скинуть - пусть не говорят, что НАСАроги жадные, оппозиционный эффект тоже можно подарить, сойдёт просто чернозём. Bcтать в тень от фанерного модуля и посмотреть сколько звёзд видно и как хорошо. Можно ещё со светофильтрами поэкспериментировать, по типу какие у астронавтов на шлемах были.

В качестве Неподкупного Арбитра выписать Елхова из Минска.

[GetSmart!]

Факсу, имхо, проще натурный эксперимент поставить. Расчёты, ссылки всякие научные - это не его конёк, вот, опять ошибся в 1000 раз.   Позаимствовать на студии хороший прожектор, создать в безоблачную ночь освещённость как на Луне

О, тут есть одна небольшая проблема.

Для того, чтобы правильно поставить эксперимент, наше светило вынуждено будет вернуться к своему первоначальному вопросу - определению яркости самого яркого объекта в поле зрения астронавта, находящегося в тени лунного модуля.

А он от этого вопроса с некоторых пор бегает, прямо как от агентов насы, которые гоняются де за ним с теннисными шариками в руках.
Цугцванг.

[Любитель кофе]

Поражают меня эти насапедики.
Им показывают снимки, на которых даже мерцающие от земной атмосферы звезды получаются при весьма малых значениях выдержки.
А они продолжают усираться насчет того, что невозможно на Луне было заснять гребанные звезды и лунную поверхность одновременно.

Повторяю - звезды не мерцают, отсутствие рассеивающей среды дает гораздо большую яркость (ну с этим-то насапридурки уже не спорят) звезд, астроклоун стоит в тени лунного модуля, попой к Солнышку, применяет хитрый фильтр и демонстрирует нам пусть даже немного пересвеченную поверхность Луны, но зато вид лунного неба именно тот, который невозможно увидеть на Земле, ввиду понятных умным людям причин (имеется ввиду расположение планет, явно отличное от земного - расстояния сопоставимые и сочетание видимости созвездий, невозможное на Земле, к примеру Медведица и Южный Крест ).

Где фоты, наса3,14доры?
Пусть с немного пересвеченной лунной поверхностью, но где?

ПыСы.
Я буду очень благодарен наса3,14дорам, если они распространят постинги Факса насчет фоток как якобы доказательство "невозможности" снять одновременно лунную поверхность и звезды.
Одно условия - перепост осуществлять целиком, без "купирования".

Готов наса3,14дорам даже проспонсировать их "деятельность" - ведь Конгресс оставил их сегодня без денюфок.

[НеПрохожий]

А то тут некоторые губу раскатали: мол, слез с модуля с теневой стороны, а там курьеры, курьеры звёзды, звёзды...

Мало того что в тени пепелаца америкашки должны были видеть звезды!!!
Звезды видны  и при наблюдении 20° от направления на СОЛНЦЕ, ЭТО ЛЕОНОВ НАМ ПОВЕДАЛ, ЧТО СОВПАДАЕТ С ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ  ЗНАНИЯМИ ПО ОПТИКЕ.