7-40: Капкан для насарога

[7-40]

7-40, давно хотел вас спросить, что это у вас за квадратный трехчленкорень болтается? Давненько на картошку не выезжали, товарищи ученые, не знаете, "как корень разлагается"...

С уменьшением давления площадь сечения факела растет в грубом приближении примерно пропорционально падению давления, соответственно его поперечник растет как корень из площади.

[7-40]

Вы сами-то верите в эту ерунду? Даже не привлекли закон Бернулли, хотя бы, хотя явно идет движение потоков относительно друг друга.

Ну мы же грубо оцениваем. Можно оценивать точнее, но зачем? Грубой оценки хватит.

Прямо голая статика? И откуда корень: сами его придумали или в методичке нашли?  А по мне так даже в статике вернее бы считать по первой степени (догадайтесь почему)

Что по тебе, не играет роли. Но если брать по первой степени вместо корня, то расчетное уширение окажется еще больше (корень-то ты брать не будешь), и тогда у тебя тем более нет никаких оснований для заявлений про "резкое расширение".

Наконец, вы что, на самом деле полагаете, что переход со сверхзвука струи в дозвуковой режим на скорости ракеты равной скорости истечения, никак себя визуально не проявит?

Джо, тебе о дозвуке и сверхзвуке вообще рассуждать запрещено, пока ты элементарную физику не освоишь. Так что давай пока живи с тем, что есть. Мы померили расширение факела? Померили. Убедились, что он расширяется именно так, как ему полагается сообразно с падением давления? Убедились. Что тебе ещё? Тебе это не нравится и ты всё равно хочешь придумать какой-то свой, неслыханный механизм? Ну придумывай. Только я тут при чем? Достаточно того, что всё прекрасно объясняется падением внешнего давления и происходит соответственно этому падению. Что мы и увидели. Прими и распишись.

[Lucum]

Если размер отпечатка именно такой <…> Это даже больше похоже на реальность, т. к. 1,5 метра - все-таки несколько высоковато для камеры. Возможно, но высоковато. 1,4 метра самый раз.

  Зачем гадать? Проще взять и посмотреть кино:



  Кстати.

  Величину этого давления проще запомнить как 1 фунт на кв. дюйм. Они везде её используют: и под ногами астронавтов, и под колёсами ровера, и под тарелками ЛМ.

[joe]

Ну мы же грубо оцениваем. Можно оценивать точнее, но зачем? Грубой оценки хватит.

Уже 30% не требуется?

Что по тебе, не играет роли. Но если брать по первой степени вместо корня, то расчетное уширение окажется еще больше (корень-то ты брать не будешь), и тогда у тебя тем более нет никаких оснований для заявлений про "резкое расширение".

Это ваша статическая "теория" перестает работать даже грубо. Концы с концами не сходятся. Придумайте что-нибудь еще.

Джо, тебе о дозвуке и сверхзвуке вообще рассуждать запрещено, пока ты элементарную физику не освоишь. Так что давай пока живи с тем, что есть. Мы померили расширение факела? Померили. Убедились, что он расширяется именно так, как ему полагается сообразно с падением давления? Убедились. Что тебе ещё? Тебе это не нравится и ты всё равно хочешь придумать какой-то свой, неслыханный механизм? Ну придумывай. Только я тут при чем? Достаточно того, что всё прекрасно объясняется падением внешнего давления и происходит соответственно этому падению. Что мы и увидели. Прими и распишись.

Объясняется чем? По первой степени никак не объясняется, да и с Бернулли вы загнули. Слишком топорно работаете. Корень как-нибудь поясните, или так и будем считать, что взяли с потолка?
Как с вашей физикой работать? Вот захотят насатые провести испытания струи в аэротрубе, а веер у них и не станет подчиняться внешнему давлению, что тогда? Вряд ли и в цитируемой статье придерживались точности забортного давления, однако на точность расчета это никак не повлияло.

Общий вывод - насу вы не спасли. Пока у вас остается последний шанс, как я говорил вначале = приведите ролик любого реального старта любой ракеты без купюр , чтобы веер походил бы по форме вееру сатурна при тех же условиях за бортом или скорости. Только это решит, чья теория правильна. Если все шлейфы всех ракет расширяюся на 100й с старта, ваша взяла. Если этого  в помине нет (как я считаю), а расширение происходит значительно позже, тут вам с насой уже ничего не светит

P.S. И сделать эту проверку (стартов других ракет) вам тем более необходимо, т.к. это прямая улика против наса. Ее не уничтожишь, как чертежи и макеты F1/ Любой старт любой ракеты сегодня или через сотни лет будет свидетельствовать вашу с насой ложь

[joe]

Да , и еще, для общего просвещения тех, кто полагает себя достойным "говорить о сверхзвуке". Статика,  к вашему сведению, пусть это станет для вас большим откровением, не может действовать быстрее, чем скорость звука, такова реальность. Отсюда любые возмущения , в т.ч. боковая поверхность струи, не могут выйти за пределы конуса маха , как бы вам ни хотелось делать пространные предположения, что струя может растекаться поперек бесконечно с уменьшением внешнего давления до нуля. А конус Маха это и есть тот кокон, про который я вам образно намекал. Он слишком узкий всегда, кроме как на дозвуке. Вы можете мерить поперечное расширение остатков заторможенной струи* (далеко-далеко от ракеты), но вблизи ракеты, за корпус от нее , статика еще не приложима.
И что: так и будем выкручиваться и врать во имя насы? Даже запретим физику и отныне все расчеты проводить с вашими филькиными подгоночными формулами. Бедная наса! Вот кого надо пожалеть, а не учеников Попова. С такими знаниями и такой защитой она навеки обречена летать только в голливуде.

___
* Тут более интересно, что даже заторможенная струя (на расстоянии в 10 и более корпусов ракеты) не очень торопится расширяться по открытым вами законам

[НеПрохожий]

С уменьшением давления площадь сечения факела растет в грубом приближении примерно пропорционально падению давления, соответственно его поперечник растет как корень из площади.

Все у эстоноевреистого "гения" через" задницу. "Поперечник" имеет другие замены, например диаметр

[joe]

С уменьшением давления площадь сечения факела растет в грубом приближении примерно пропорционально падению давления, соответственно его поперечник растет как корень из площади.

Сделайте рисунок(схемку) и поясните эту вашу глубокую мысль . Давайте посерьезнее, академик, представьте, что вы готовитесь к важному школьному докладу перед учениками Попова, а в случае провала вас оставляют на второй год пожизненно.

(Дело в том, что любознательные слушатели младших классов не совсем поняли, как и к чему в струе вы прикладывали второй закон Ньютона, а также хотели бы узнать применяемую вами геометрию вышеназванной площади - той ли она топологии, или у вас какая-то особая)

[7-40]

  Зачем гадать? Проще взять и посмотреть кино:

Я его и смотрел. Но это - съемка второго следа, с ботинком. При съемке 1-го следа Базз вышел из кадра. Видно, как он оставляет отпечаток и отходит назад, выходя из кадра. И оттуда, из-за кадра, и снимает.

[НеПрохожий]

Какой же он Тупой этот Невменяемый АстрофизеГ!
Ну и теперь пусть сравнит давление на грунт "Луны" газов ЖРД (по Красильникову 1/10 атмосферы) и давление сапогов

[7-40]

Уже 30% не требуется?

Ну вот я и сделал измерения и оценку с точностью порядка 30 %.

Это ваша статическая "теория" перестает работать даже грубо. Концы с концами не сходятся. Придумайте что-нибудь еще.

Эта "теория" нормально работает с достаточной точностью. Тебя не устраивают результаты? Это твои проблемы.

Объясняется чем?

Еще раз, медленно. Объясняется падением внешнего давления.

По первой степени никак не объясняется, да и с Бернулли вы загнули.

Ты бредишь. У меня не было никакой первой степени, и про Бернулли я не говорил.

Слишком топорно работаете. Корень как-нибудь поясните, или так и будем считать, что взяли с потолка?

Еще раз, медленно. В грубом приближении изменение площади факела пропорционально изменению давления. Сечение факела пропорционально корню из площади.

Как с вашей физикой работать?

Не надо с ней работать. Просто прими к сведению как факт, что расширение факела происходит вследствие падения внешнего давления и полностью им объясняется. Что тебе и было показано в цифрах.

Вот захотят насатые провести испытания струи в аэротрубе, а веер у них и не станет подчиняться внешнему давлению, что тогда?

Тогда придется переписывать всю газодинамику, а возможно, и вообще всю физику. Но пока никаких причин для этого нет.

Вряд ли и в цитируемой статье придерживались точности забортного давления, однако на точность расчета это никак не повлияло.

В цитируемой статье считалось точно. Я тебе сделал грубую прикидку.

Общий вывод - насу вы не спасли.

НАСА не нуждается в спасении. Это ты нуждался в знании, от чего расширяется факел. Я тебе рассказал, отчего он расширяется, и даже в цифрах показал, что расширяется он именно так и именно поэтому.

Пока у вас остается последний шанс, как я говорил вначале = приведите ролик любого реального старта любой ракеты без купюр , чтобы веер походил бы по форме вееру сатурна при тех же условиях за бортом или скорости.

Мне это не нужно и не интересно. Хочешь - ищи.

Только это решит, чья теория правильна.

Чья теория правильна, решено уже много десятилетий назад, когда создавалась газодинамика.

Если все шлейфы всех ракет расширяюся на 100й с старта, ваша взяла.

Ты опять бредишь. Шлейфы всех ракет расширяются на всех секундах старта согласно падению внешнего давления.

Если этого  в помине нет (как я считаю), а расширение происходит значительно позже, тут вам с насой уже ничего не светит

Это будет не так страшно, как необходимость переписать всю современную физику. Но я думаю, до этого дело не дойдет.

P.S. И сделать эту проверку (стартов других ракет) вам тем более необходимо, т.к. это прямая улика против наса.

Мне это не нужно, потому что никаких улик против НАСА нет и в помине, в т. ч. и здесь. И это я тебе показал в цифрах.

Ее не уничтожишь, как чертежи и макеты F1/ Любой старт любой ракеты сегодня или через сотни лет будет свидетельствовать вашу с насой ложь

Пока что старт любой ракеты свидетельствует нашу с НАСА правду, а заодно торжество физических законов. Тебе это не нравится? Понимаю, не нравится. Но уж извини, другой физики для тебя нет.

[7-40]

Статика,  к вашему сведению, пусть это станет для вас большим откровением, не может действовать быстрее, чем скорость звука, такова реальность.

Ты хоть сам понял, что сказал?

Отсюда любые возмущения , в т.ч. боковая поверхность струи, не могут выйти за пределы конуса маха , как бы вам ни хотелось делать пространные предположения, что струя может растекаться поперек бесконечно с уменьшением внешнего давления до нуля.

За пределы какого конуса Маха? Нарисуй тот конус Маха, за пределы которого струя не может растекаться поперек. Нарисуй, изобрази его.

А конус Маха это и есть тот кокон, про который я вам образно намекал. Он слишком узкий всегда, кроме как на дозвуке. Вы можете мерить поперечное расширение остатков заторможенной струи* (далеко-далеко от ракеты), но вблизи ракеты, за корпус от нее , статика еще не приложима.

Нарисуй свой кокон. Нарисуй его. Нарисуй.

И что: так и будем выкручиваться и врать во имя насы? Даже запретим физику и отныне все расчеты проводить с вашими филькиными подгоночными формулами. Бедная наса! Вот кого надо пожалеть, а не учеников Попова. С такими знаниями и такой защитой она навеки обречена летать только в голливуде.

Ну поплачь, поплачь, бедняга. А потом нарисуй свой конус Маха, потешь меня.

* Тут более интересно, что даже заторможенная струя (на расстоянии в 10 и более корпусов ракеты) не очень торопится расширяться по открытым вами законам

Струя расширяется до тех пор, пока давление в ней не сравняется с внешним. Потом она расширятся перестает, и только смешивается с окружающим воздухом.

[НеПрохожий]

Евреистоэстонский флудераст печатает много и сплошные глупости

[Xolts]

Так что, больше проблем с камерой нет? И угол съемки подходящий, и высота камеры подходящая, и ГРИП соответствующий, и вообще все совпадает? Ну кто бы сомневался.

Тебе уже объяснили: грунт темный, и выдержку и без того пришлось увеличивать. Сильнее ее увеличивать было нельзя из-за шевеленки.

Не. не убедили, про положение камеры. Совершенно. И про шевеленку, посмотрим с какими диафрагмами снимали далее. Шевеленка, интересно, термин то какой, с цифровых матриц?
 

[7-40]

Не. не убедили, про положение камеры. Совершенно.

Но возражений по существу нет, и ты даже не знаешь сейчас, должен быть след весь резким или весь нечетким. Правильно?

И про шевеленку, посмотрим с какими диафрагмами снимали далее.

Смотри.

Шевеленка, интересно, термин то какой, с цифровых матриц?

Ты убежден, что изображения смазываются только на цифровых матрицах, а на пленке нет? Ну ты даешь, ты крут.  ?

[joe]

Ну вот я и сделал измерения и оценку с точностью порядка 30 %.

Эта "теория" нормально работает с достаточной точностью. Тебя не устраивают результаты? Это твои проблемы.

По трем точкам, как хорошо известно, можно подогнать любую закономерность. Вы кажется обещались с рисунком, или это были пузыри из лужи?

Еще раз, медленно. Объясняется падением внешнего давления.

Вам вредно медленно. Понимаю, эстонская привычка, но надо от нее избавляться.

Ты бредишь. У меня не было никакой первой степени, и про Бернулли я не говорил.

Еще раз, доступно понятным языком. Не было, именно что не было, именно того, что должно было быть, не тупая ствтика. Поэтому цена вашим формулам ноль. Подогнать же можно все, при желании, только вот пользы это вам в смысле знания ничего не добавит.

Не надо с ней работать. Просто прими к сведению как факт, что расширение факела происходит вследствие падения внешнего давления и полностью им объясняется. Что тебе и было показано в цифрах.

Предлагаете поверить в ваш мухлеж, равно как я должен поверить в высадки насы? Здесь не детский сад. Вам придется ясно изложить _физические_ основания своих подсчетов, или непочетно слить.

В частности, про первую степень вместо корня я не просто придумал, а оно так и есть реально. Вашей подгонке это плохо поможет. Да считать и без вас есть кому, только нечего у вас считать, - у вас нет общей картины того что вы считаете, так, одна эклектика из повсюду надерганных формул и фраз.

Тогда придется переписывать всю газодинамику, а возможно, и вообще всю физику. Но пока никаких причин для этого нет.

Нет, тогда вам придется просто снова идти учиться азам физики. Но это не страшно - учиться никогда не поздно.

В цитируемой статье считалось точно. Я тебе сделал грубую прикидку.

Где подтверждение цитатами из статьи?

Чья теория правильна, решено уже много десятилетий назад, когда создавалась газодинамика.

Не надо зубы заговаривать. Вы ее не знаете.

Ты опять бредишь. Шлейфы всех ракет расширяются на всех секундах старта согласно падению внешнего давления.

Можете даже перекреститься, поклясться на Торе или библии, это меня не убедит. Меня убеждают только ясные логически последовательные представления собеседника.

Пока что старт любой ракеты свидетельствует нашу с НАСА правду, а заодно торжество физических законов. Тебе это не нравится? Понимаю, не нравится. Но уж извини, другой физики для тебя нет.

Это еще надо подтвердить съемками стартов любых ракет. Но у вас с насой их почему-то нет, как и другой физики, их объясняющей.

[joe]

Еще раз, медленно. В грубом приближении изменение площади факела пропорционально изменению давления. Сечение факела пропорционально корню из площади.

Эту фразу я специально вынес отдельно, дабы вы не удосужились снова не заметить вопроса. На каких основаниях сделано это ваше заявление? Кроме подгонки по размерностям, я пока другого не вижу. К вашему сведению, не только P*S имеет осмысленное значение силы, но и P*V (работы), а есть еще другие не менее полезные соображения. И что, ваша теория так и будет продолжать жить по трем точкам?

Я уж не говорю, что с сверхзвуком, конусом Маха и прочей необходимой кухней вы плаваете пуская пузыри.

Итак, 7-40, пишите больше по делу, меньше воды.

[7-40]

По трем точкам, как хорошо известно, можно подогнать любую закономерность.

Я не подгонял вообще никаких закономерностей. Я показал тебе, что совпадение имеется для тех точек, для которых ты привел скриншоты. Если ты сделаешь правильные измерения для других точек, хотя бы через 5 секунд, как я тебе сразу сказал, можно будет показать, что уширение факела будет происходить так, как  должно, и для других моментов. Измерь, и я тебе построю график. Только измеряй правильно.

Вы кажется обещались с рисунком

Я обещал сделать рисунок, когда ты представишь правильные измерения. Представь правильные измерения, и я тебе сделаю рисунок, в чём вопрос?

Еще раз, доступно понятным языком. Не было, именно что не было, именно того, что должно было быть, не тупая ствтика.

Чего не было, первой степени? Конечно не было, потому что ее не должно быть. Но если ты хочешь, чтобы там была первая степень, я по своей великой милости разрешаю тебе поставить там первую степень. Но тогда скорость расширения факела на видеоролике будет даже меньше, чем первая степень падения давления.

Поэтому цена вашим формулам ноль. Подогнать же можно все, при желании, только вот пользы это вам в смысле знания ничего не добавит.

Джо, я лучше тебя знаю, чему и какая цена. Ты можешь даже не брызгаться слюнями, поэкономь слюни.

Предлагаете поверить в ваш мухлеж, равно как я должен поверить в высадки насы? Здесь не детский сад. Вам придется ясно изложить _физические_ основания своих подсчетов

Да ты что, совсем тупой? Ну могу разжевать тебе: расход массы через сечение факела постоянный и от внешнего давления не зависит, поэтому величина S*rho*v постоянна, где S - площадь факела, rho - плотность газа, v - его скорость. Скорость газа тоже почти постоянна, по крайней мере в начале факела. Поэтому S*rho постоянно. Плотность пропорциональна давлению, если мы будем в грубом приближении считать температуру неизменной, то прямо пропорциональна. Отсюда и следует, что S*P примерно постоянно, откуда S обратно пропорциональна P, а поперечник факела D ~ S^1/2 ~ P^-1/2.

На самом деле можно несколько увеличить точность, учтя падение температуры. Проще всего принять расширение газа за изоэнтропу. Тогда rho пропорциональна не первой степени давления, а степени 1/гамма, где гамма - адиабатическая постоянная. Для продуктов сгорания она примерно 1,25. Тогда rho ~ P^0,8, и D ~ P^-0,4. На результат это качественно не влияет.

В частности, про первую степень вместо корня я не просто придумал, а оно так и есть реально.

И с чего ты это взял?

Вашей подгонке это плохо поможет. Да считать и без вас есть кому, только нечего у вас считать, - у вас нет общей картины того что вы считаете, так, одна эклектика из повсюду надерганных формул и фраз.

Но возражений по существу у тебя нет, правильно? Одни только слюни да заклинания.

Нет, тогда вам придется просто снова идти учиться азам физики. Но это не страшно - учиться никогда не поздно.
Где подтверждение цитатами из статьи?

Подтверждения чего? Простых физических законов? Их не нужно подтверждать цитатами из статьи. А твоя новая физическая теория, она основана на цитатах из статьи? Хотел бы я на эти цитаты посмотреть.

Это еще надо подтвердить съемками стартов любых ракет.

Кому надо-то? Мне? Мне это не надо. Это надо тебе? Подтверждай, если хочешь.

Но у вас с насой их почему-то нет

Потому что нам с насой это не надо.

, как и другой физики, их объясняющей.

И этого тоже не надо. Нам достаточно обычной физики.

[7-40]

Эту фразу я специально вынес отдельно, дабы вы не удосужились снова не заметить вопроса. На каких основаниях сделано это ваше заявление? Кроме подгонки по размерностям, я пока другого не вижу. К вашему сведению, не только P*S имеет осмысленное значение силы, но и P*V (работы), а есть еще другие не менее полезные соображения.

Полезное соображение в нашем случае - постоянство потока массы через сечение факела и обратная зависимость плотности в этом факеле от его давления. А давление на границе факела равно внешнему давлению. Вот и всё.

И что, ваша теория так и будет продолжать жить по трем точкам?

Это не моя теория, это вообще не теория, это простая физическая зависимость. И она живет не по точкам, а по простым физическим законам. А три точки всего лишь подтвердили то, что и без них прекрасно известно.

Я уж не говорю, что с сверхзвуком, конусом Маха и прочей необходимой кухней вы плаваете пуская пузыри.

Куда уж мне...

[joe]

Я обещал сделать рисунок, когда ты представишь правильные измерения. Представь правильные измерения, и я тебе сделаю рисунок, в чём вопрос?

Все мои замеры (с точностью 30%) давно уже выложены в таблицу. Я вам для примера привел скриншоты с демонстрацией того, как их измерял. Вы согласились с приемлемой точностью . То же относится к остальному массиву, я так понимаю. И когда же вы будете его обсчитывать?

Чего не было, первой степени? Конечно не было, потому что ее не должно быть. Но если ты хочешь, чтобы там была первая степень, я по своей великой милости разрешаю тебе поставить там первую степень. Но тогда скорость расширения факела на видеоролике будет даже меньше, чем первая степень падения давления.

Да ты что, совсем тупой? Ну могу разжевать тебе: расход массы через сечение факела постоянный и от внешнего давления не зависит, поэтому величина S*rho*v постоянна, где S - площадь факела, rho - плотность газа, v - его скорость. Скорость газа тоже почти постоянна, по крайней мере в начале факела. Поэтому S*rho постоянно. Плотность пропорциональна давлению, если мы будем в грубом приближении считать температуру неизменной, то прямо пропорциональна. Отсюда и следует, что S*P примерно постоянно, откуда S обратно пропорциональна P, а поперечник факела D ~ S^1/2 ~ P^-1/2.

На самом деле можно несколько увеличить точность, учтя падение температуры. Проще всего принять расширение газа за изоэнтропу. Тогда rho пропорциональна не первой степени давления, а степени 1/гамма, где гамма - адиабатическая постоянная. Для продуктов сгорания она примерно 1,25. Тогда rho ~ P^0,8, и D ~ P^-0,4. На результат это качественно не влияет.

Ну наконец. Теперь вам осталось сделать небольшое умственное усилие. Я не зря спрашивал про топологию. Вы полагаете, струя расширяется во все стороны равномерно? Как сфера или шар? А не вернее ли представлять ее длинным цилиндром? И тогда расширение в основном идет в боковые стенки, а это значит, что поперечник факела меняется не как D ~ S^1/2, а как D ~ S¹ (одномерное, а не двумерное растяжение цилиндра !) Не мне вам разжевывать, что осесимметричные процессы имеют особенности в степенях измерений.

Но это все статика, т.е. только пустое, к делу не относящееся занятие. Я вам про что: про то, что сверхзвуковая струя не может успеть расшириться до выравнивания с внешним давлением , поскольку это занимает довольно долгое время: статика не действует быстрее звука. А значит вблизи ракеты , где только расширение началось, оно заведомо не будет наблюдаться таким, как вам хочется насчитать по статике, а гораздо меньшим. И степень этого ("недо")- расширения определяется Махом струи. Что непонятно?

Вдали, где струя затормозилась, ради бога , считайте в статике. Но мы на ролике как раз не видим что там вдали, мы видим только сверхзвуковую фазу струи.

[joe]

Как только вы поймете это "сверхзвуковая струя не может успеть расшириться до выравнивания с внешним давлением", так мы тут же перейдем к вопросу, почему же она все же расширяется на 100й с , хотя "не может успеть".