Не только о лунной афере. ч.3.

[Sidorov]

От всех остальных критиков, общепринятой сейчас версии лунных прогулок от NASA, - меня отличает одно важное обстоятельство... Я рассматриваю эту тему в более широком аспекте.

И действительно, очень многие люди из обоих лагерей (верующих в Аполлоны и неверующих) - часто не понимают О ЧЁМ я говорю.

И записывают меня по очереди - то в блондинки, то в антисемиты, то в льющих воду на мельницу NASA, то в коммунисты, то даже в агенты ЦРУ 

А на самом деле, люди просто БАНАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮТ - о чём я говорю...

Вот повторю свою мысль ещё раз про "воронку" выше...

Bедь говорю я про принципиальный момент - o НЕВОЗМОЖНОСТИ полётов на Луну ТОГДА, на экспериментальной космической технике 1960-тых годов.

[Sidorov]

фильм "DESTINATION MOON / Mесто Hазначения - Луна", 1951 года
http://video.google.com/videosearch?q=Destination+Moon&hl=ru&emb=0&aq=-1&oq=#q=Destination%20Moon%20landing&hl=ru&emb=0
Надо нажать на картинку слева ---> DESTINATION MOON - landing
Cмотрите 03:48
Cопло бьёт в голую породу... нет ни песка, ни камней. Нет конечно же и никакой воронки тоже. Посадочная площадка - плоская как стол.
Красота! Лучше не придумаешь...

http://images.google.com/hosted/life/l?q=DESTINATION+MOON&prev=/images%3Fq%3DDESTINATION%2BMOON%26start%3D100%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Den%26sa%3DN&imgurl=0a4492c37fbb1bb1
Фотка с места прилунения

Movie "Destination Moon"
Actors in space suits outside rocket ship as they use Gieger Counter to look for radioactive material while midget actors in space suits work in bkgrd. because their smaller size gives illusion of distance, on set of movie "Destination Moon."

Где как ни в кино, можно найти такую замечательную площадку для прилунения?

Тот же самый кинематографический фокус позже проделают при посадках, якобы настоящих ЛМ, якобы на настоящую Луну...

[VovanX]

От всех остальных критиков, общепринятой сейчас версии лунных прогулок от NASA, - меня отличает одно важное обстоятельство... Я рассматриваю эту тему в более широком аспекте.

И действительно, очень многие люди из обоих лагерей (верующих в Аполлоны и неверующих) - часто не понимают О ЧЁМ я говорю.

И записывают меня по очереди - то в блондинки, то в антисемиты, то в льющих воду на мельницу NASA, то в коммунисты, то даже в агенты ЦРУ 

А на самом деле, люди просто БАНАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮТ - о чём я говорю...

Вот повторю свою мысль ещё раз про "воронку" выше...

Bедь говорю я про принципиальный момент - o НЕВОЗМОЖНОСТИ полётов на Луну ТОГДА, на экспериментальной космической технике 1960-тых годов.

Сидоров, успокойтесь! Лично я с Вами абсолютно согласен.
Просто до сих пор не учитывал действительно интересный момент: если под соплом вертикально снижающегося ЛМ раздует пыль и обнажатся камни, как этот ЛМ сможет вообще вертикально прилуниться? Ну, предположим, это один раз из десятка случайно удалось. Как потом стартует модуль с двумя астронавтами на окололунную орбиту с наклонной платформы?  ?

[VovanX]

Если, поддерживая Сидорова, говорить о лунной афере в более широком смысле, то для этого как нельзя более к месту подходит мой пункт первый из десяти, приведенных ранее

1. Противоречие с теорией надежности.
Согласно данных НАСА, вся экспедиция проходила по однопусковой схеме. Таким образом, весь комплекс стартовал на борту одной ракеты Сатурн-V, и все последующие этапы не могли быть выполнены без успешного завершения предыдущих. Согласно теории надежности, вероятность успешного завершения всей мисии равна произведению вероятностей всех последовательных этапов, которые не могут быть дублированы (ничем не подстрахованы). Учитывая средний уровень надежности космической техники тех лет, оценка вероятности успешного исхода такой экспедиции не превышает 1-3% (взято из разных источников и расчетов).

2. Отсутствие ракетоносителя заявленной грузоподъемности.
Согдасно данных НАСА, ракета Сатурн-V могла выводить на низкую околоземную орбиту 150 тонн полезного груза. Однако, ни сама ракета, ни ее составные части, ни двигатели заявленных типов и мощности после окончания полетов на Луну ничего подобного на околоземную орбиту не выводили (кроме Скайлэба с заявленной массой немногим более 70 тонн). Ракета была здана в музеи, а для вывода на орбиту Земли тяжелых спутников или блоков орбитальных станций с тех пор используются совершенно другие системы. В то же время, в мире существует огромный рынок и дефицит ракетоносителей большой грузоподъемности.

3. Отсутствие материальных доказательств пребывания на Луне.
До сих пор не существует или не демонстрируются общественности фотографии мест посадок американских экспедиций на Луне с разрешением, позволяющим однозначно судить о наличии посадочных ступеней в заявленных НАСА местах. Это продолжается на фоне возможностей земных спутников считать номер автомобиля на трассе, а также на фоне переданных марсианским орбитальным спутником фотографий марсохода, передвигающегося по поверхности Марса.

4. Фальсификации фото и видеодокументов пребывания на Луне.
Огромное количество фактов монтажа и подделок фото и видеодокументов лунных миссий заставляют даже сторонников НАСА признавать, что как минимум некоторая часть материалов, выдаваемых за лунные, в действительности снята в земных условиях (в павильоне). Это: разные источники освещения; несоответствие движений астронавтов условиям лунной гравитации; недостаточная защита от теплового и радиационного излучения Солнца; наличие лунной пыли под двигателем после посадки; отсутствие факела двигателя при взлете; большое количество несуразиц с лунным ровером, оборудованием, последовательностью аудиозаписей деятельности на Луне; несоответствие горизонта, параллакса, а также геологической структуры гор и камней реальному лунному пейзажу; беспечное и бездумное поведение астронавтов; цифры на камнях; отсутствие фото- и видеокадров ключевых этапов экспедиции; неправильное отображение удаляющейся Земли и многое другое. Кроме того, на сайте НАСА особо кричащие «ляпы» редактировались и ретушировались.

5. Проблемы с американским лунным грунтом.
НАСА заявляет о якобы 450 кг лунных камней и грунта, доставленных экспедициями с Луны на Землю. Однако, НАСА под разными предлогами отказывает в предоставлении этих материалов для исследований или же объявляет об исчезновениях лунных камней и грунта (украли, пропало и т.д.). Предоставляемые же материалы либо демонстрируют существенные отличия от проб лунного грунта, взятых советскими «Лунами»; либо вообще содержат признаки формирования в условиях земной атмосферы.

[VovanX]

6. Превышение человеческих возможностей.
Согласно версии НАСА возвращение лунных експедиций на Землю происходило торможением со второй космической скорости с приводнением спускаемого аппарата в заданном районе мирового океана, где уже поджидали корабли ВМФ США. Однако, при таких условиях перегрузки, действующие на астронавтов при вхождении в плотные слои атмосферы, составили бы минимум 10-12G на протяжении 2-3 минут, т.е. все астронавты неминуемо погибли бы. На практике такое возвращение возможно или по т.н. двухнырковой схеме; или же с выходом на круговую околоземную орбиту (торможением до первой космической скорости) и уже затем повторным торможением и посадкой с перегрузками максимум до 8G (при баллистическом спуске). Это противоречие с элементарной физикой НАСА никак не объясняет и не комментирует.

7. Молчаливость героев.
Согласно данных НАСА на поверхности Луны побывало 10 человек, а в ее окресностях – еще шесть. У них всех есть общие черты: все они пилоты-асы с высшим техническим образованием, ушли из НАСА в 1972-1981 годах, не пишут мемуары, не общаются с прессой, не комментируют и не полемизируют со скептиками, не участвуют в развитии космонавтики, потихоньку разбиваются на мотоциклах в 69 лет, занимаются рисованием Луны и околовсяческой технической деятельностью в разных фирмах. Некоторые ведут очень уединенный, или замкнутый образ жизни, или вообще сошли с ума. Однако, реальный участник полета на Луну даже в одном интервью со скептиком смог бы заполнить подробностями столько недостающих в официальных отчетах данных, что их бы с лихвой хватило для всех сомневающихся.

8. Поддержка из подполья.
Несмотря на множество аргументированных книг и статей, разоблачающих разные аспекты лунной аферы, НАСА официальных комментариев не дает. Однако, в интернете и СМИ постоянно находятся ревностные защитники версии НАСА, которые работают с опровергателями и сомневающимися с таким завидным упорством и регулярностью, что поневоле приходишь к выводу о том, что эта когорта людей отрабатывает зарплату за проведение боевых действий в условиях информационной войны.

9. Странная судьба лунного оборудования.
НАСА заявляла о масштабных научных изысканиях и множестве оборудования, отправленного и использованого на Луне. Однако, данные, полученные с помощью этого оборудования, оказались либо недостоверными (по сравнению с получаемыми другими способами сейчас), либо заранее общеизвестными. Во-вторых, НАСА не может предоставить макетов либо даже изображений некоторого оборудования, например, лунного бура. В-третьих, НАСА неоднократно «теряла» и «находила» чертежи оборудования лунных миссий, а также пленки и другие уникальные материалы.

10. Невероятная кадровая политика НАСА.
Еще до момента первой заявленной НАСА успешной высадки на Луну (в самый разгар подготовки в 1968 году) были уволены 800 сотрудников центра космических исследований; среди членов отряда астронавтов прокатилась волна несчастных случаев со смертельными исходами, которая статистически больше никогда не повторялась; главный технический критик лунной программы (предоставивший материалы в сенат США) погиб под колесами поезда. И в довершение всего, во время выполнения лунных миссий был уволен ... главный конструктор всей программы.

[А. Ю. Экономов]

Просто до сих пор не учитывал действительно интересный момент: если под соплом вертикально снижающегося ЛМ раздует пыль и обнажатся камни, как этот ЛМ сможет вообще вертикально прилуниться? Ну, предположим, это один раз из десятка случайно удалось. Как потом стартует модуль с двумя астронавтами на окололунную орбиту с наклонной платформы?  ?

А тебе начнут рассказывать о том, что опоры ЛМ были приспособлены для посадки на неровную поверхность... А также о том, что место посадки выбиралось...  И вновь  начнётся многостраничное ля-ля.

[VovanX]

А тебе начнут рассказывать о том, что опоры ЛМ были приспособлены для посадки на неровную поверхность... А также о том, что место посадки выбиралось...  И вновь  начнётся многостраничное ля-ля.

А я не буду отвечать на частности. Пусть кто-то опровергнет для начала мой пункт первый (о несоответствии однопусковой схемы теории надежности).

[А. Ю. Экономов]

А я не буду отвечать на частности. Пусть кто-то опровергнет для начала мой пункт первый (о несоответствии однопусковой схемы теории надежности).

Тебе будет рассказано о том, что ты дурак, который не понимает очевидных вещей и постоянно демонстрирует скудоумие.

Но это ладно... Собака лает - ветер носит... А вот можешь ли ты сам доказать, что твоё утверждение является истинным?

[VovanX]

Но это ладно... Собака лает - ветер носит... А вот можешь ли ты сам доказать, что твоё утверждение является истинным?

Поскольку мой пункт первый кажется мне наиболее очевидным и убедительным, то естественно, что могу доказать.
Вообще, данная идея первому пришла в голову не мне. По-моему, Каманину (точно не помню кому именно) принадлежат слова о том, что при оценке вероятности успешного завершения пилотируемой миссии на Луну в СССР было получено значение, менее 1%. Я заинтересовался, каким образом получена такая оценка. Потом вспомнил курс теории надежности, который читался нам на прикладной математике по-моему на 3-м курсе - и все встало на свои места.

Понятие надежности технической подсистемы или элемента суть вероятность невыхода ее из строя за определенный промежуток времени при определенных условиях. Если, например, вероятность перегорания одной лампочки на протяжении месяца составляет 10% (десять лампочек перегорели, а девяносто - продолжали гореть), то принято считать, что надежность такого типа лампочки составляет 0.9 за месяц.

Теперь представим себе схему из последовательно соединенных десяти таких лампочек. Я подчеркиваю - последовательно соединенных! Какова вероятность того, что на протяжении одного месяца времени електрическая цепь такого типа будет продолжать функционировать? Согласно теории надежности значение такой вероятности равно произведению надежностей каждого последовательного элемента, т.е.:

х = 0.9*0.9*0.9*0.9*0.9*0.9*0.9*0.9*0.9*0.9 = 0.3486...

Ответ: на протяжении месяца данная электрическая цепь будет продолжать функционировать с вероятностью 34.86%.

Почему именно произведение, умножение? Операция умножения в теории вероятностей означает "логическое И". В данном случае, наша цепь электролампочек горит, если горит первая лампочка И вторая И третья И.... десятая.

Таким вот несложным способом можно измерять общую надежность любых технических систем, для которых справедливо утверждение, что все этапы или элементы соединены последовательно или должны выполняться именно в строго заданной последовательности.

В случае с американскими пилотируемыми лунными экспедициями последовательность этапов, операций будет однозначно больше десяти. И, кроме того, надежность каждого этапа будет однозначно меньше 90% при уровне развития ракетно-космической техники тех лет. Вот и получается общая вероятность успешного исхода порядка 1%.

Это если коротко, ув. Экономов А.Ю.

[А. Ю. Экономов]

И, кроме того, надежность каждого этапа будет однозначно меньше 90% при уровне развития ракетно-космической техники тех лет. Вот и получается общая вероятность успешного исхода порядка 1%.

Это всё умствования. Ты докажи, что "надежность каждого этапа будет однозначно меньше 90% при уровне развития ракетно-космической техники тех лет", и, что схема определения надёжности применима к обсуждаемым "полётам",  а расчётами я и сам жонглировать умею.

[VovanX]

Это всё умствования. Ты докажи, что "надежность каждого этапа будет однозначно меньше 90% при уровне развития ракетно-космической техники тех лет", и, что схема определения надёжности применима к обсуждаемым "полётам",  а расчётами я и сам жонглировать умею.

Перефразируя Попова, у меня нет оснований сомневаться в законе теории надежности, кто бы там что ни говорил о жонглировании расчетами

Не, ну я согласен, что для полного и четкого доказательства моего пункта первого надо писать целую книгу, используя статистические материалы стендовых и натурных испытаний всех без исключения узлов и агрегатов американской лунной техники тех лет. Однако, будучи ограниченными размерами одного сообщения на форуме, можно например оценить вероятность успешного исхода нескольких первых этапов экспедиции. А именно, период от старта до выхода на околоземную орбиту с помощью ракеты Сатурн-V.

Вот, скажите, ув. сударь Экономов, сколько реальных испытаний и с какими результатами прошла ракета Сатурн-V до 1968 года, перед тем, как она вошла в т.н. "счастливый период"? С этими данными можно ознакомиться - ни одно из этих испытаний не было успешным! Так какие вероятности успешного функционирования (значения надежности) можно поставить для пяти первых этапов: старт, отработка первой ступени, отделение первой ступени, включение второй ступени, отработка второй ступени ?

Давайте предположим, что за год американцам удалось подтянуть едва летающую ракету Сатурн-V чуть ли не до уровня надежности ракетоносителей сегодняшнего дня, т.е. приблизительно 95% для каждого этапа (операции) вывода некоего абстрактного комплекса всего-лишь на околоземную орбиту. И имеем:

Х1 = 0.95*0.95*0.95*0.95*0.95 = 0.7737...

Уже получается вероятность выхода на околоземную орбиту 77%. А мы еще никуда не улетели. Стоит ли дальше продолжать?

[А. Ю. Экономов]

Ты хочешь сказать, что из современных пусков, каждый четвёртый неудачный?

[VovanX]

Ты хочешь сказать, что из современных пусков, каждый четвёртый неудачный?

Я хочу сказать, что для 1969 года это было нормой. Но не для ракеты Сатурн-V. Она вообще не могла нормально летать, поэтому была здана в музеи и не использовалась больше никогда, несмотря на насущную необходимость такого типа ракетоносителей во все времена.

Вероятность пяти основных этапов выхода на околоземную орбиту я произвольно завысил до 95%, исходя из того, что им каким-то чудом удалось оперативно залатать дыры и ракета в 1969-1972 годах больше не "засыпала ЦУП сообщениями о всевозможных отакзах в первые минуты полета" (с), как это было в 1968 году.

[А. Ю. Экономов]

Она вообще не могла нормально летать...

Докажи и послушаем насофилов. А то мне надоело быть оппонентом - я-то книгу Попова весьма внимательно читал.

[zhvictorm]

Я хочу сказать, что для 1969 года это было нормой. Но не для ракеты Сатурн-V. Она вообще не могла нормально летать, поэтому была здана в музеи и не использовалась больше никогда, несмотря на насущную необходимость такого типа ракетоносителей во все времена.

Вероятность пяти основных этапов выхода на околоземную орбиту я произвольно завысил до 95%, исходя из того, что им каким-то чудом удалось оперативно залатать дыры и ракета в 1969-1972 годах больше не "засыпала ЦУП сообщениями о всевозможных отакзах в первые минуты полета" (с), как это было в 1968 году.

\

Уважаемый VovanX!

Вы, видимо, здесь недавно. Вероятности успешного завершения лунной экспедиции мы уже здесь обсуждали в предыдущей серии данного сериала.
Вы пишите все правильно.  Но уважаемый Экономов заботится о прямых доказательствах. Действительно, надоело все время ссылаться на очевидные, но лишь правдоподобные оценки. На Ваши почти нулевые вероятности  товарисчи из группы поддержки НАСА Вам скажут, что американские космонавты - это ковбои, которым все по хрен. Им не страшно. Они садятся на коня, то бишь на Сатурн-5, и скачут по прериям, то бищь по космосу, в свое удовольствие без страха и упрека.
Им ведь главное покуралесить в космосе. Упали, поднялись, опять захомутали лошадь (Сатурн-5 или лунный модуль) и дальше по прериям.   

P.S. Всех с наступившим Новым Годом!

[VovanX]

Вы, видимо, здесь недавно. Вероятности успешного завершения лунной экспедиции мы уже здесь обсуждали в предыдущей серии данного сериала.
Вы пишите все правильно.  Но уважаемый Экономов заботится о прямых доказательствах. Действительно, надоело все время ссылаться на очевидные, но лишь правдоподобные оценки.

Верно, недавно. Если можно, ссылку: интересно почитать, что говорилось по сабжу.

Что касается прямых доказательств. Разве пример с теорией надежности, лампочками и Сатурн-V не очевиден? Куда уже прямее? Товарисчи из группы подтанцовки НАСА уже всех построили так, что надо ткнуть носом в абсолютно очевидные и неопровержимые факты. Так чем плох мой пример как доказательство нелетания??

Вот например, Восход, Восток испытывали столько-то раз. Червей, черепах, мартышек, Белок и Стрелок запустили и возвратили живыми столько раз. В результате 12 апреля 1961 года запустили на один виток первого космонавта ОДИН раз. Теория надежности в данном случае показывает, что это возможно, ибо надежность такой экспедиции на корабле бета-версии уже больше, чем скажем 50%. То ли дело Сатурн-V...

[А. Ю. Экономов]

Товарисчи из группы подтанцовки НАСА уже всех построили так...

Никого они не построили... Более того - лично я желал бы, чтобы эти "подтанцовщики" не были дебилами.  Да где таких взять?

[VovanX]

Никого они не построили... Более того - лично я желал бы, чтобы эти "подтанцовщики" не были дебилами.  Да где таких взять?

У них на работе иногда надо придуриваться, в зависимости от ситуации. Например, если районы прилунений будут сфотографированы, они скажут, что технику и следы украло НЛО...  ?

[А. Ю. Экономов]

У них на работе иногда надо придуриваться, в зависимости от ситуации. Например, если районы прилунений будут сфотографированы, они скажут, что технику и следы украло НЛО...  ?

Пусть говорят...  А я поясню свой подход - предполагать можно, что имеется придуривание и даже чаще всего, так оно и есть - но с какой стати нужно исходить именно из такой версии, если имеются дебильные тексты этих хитромудриков?  Пусть уж будут теми, кто составил такие тексты, то есть, дебилами.    Это их личный выбор. 

[прожектор]

Пусть говорят...  А я поясню свой подход - предполагать можно, что имеется придуривание и даже чаще всего, так оно и есть - но с какой стати нужно исходить именно из такой версии, если имеются дебильные тексты этих хитромудриков?  Пусть уж будут теми, кто составил такие тексты, то есть, дебилами.    Это их личный выбор. 

Сколько раз говорить - не пускайте Экономова на Луну. А то эти дебилы-астронавты могут с дуру и не вернуться.