Не только о лунной афере. ч.4.

[А. Ю. Экономов]

А я по-моему на него уже и отвечал: высчитывается с помощью статистики эксплуатации аналогичных по предназначению космических систем тех лет - отдельно для каждой системы, которая фигурирует в версии НАСА в качестве отдельного последовательного этапа, который ничем невозможно задублировать для данной однопусковой схемы.
Если же этап базируется на совершенно уникальном оборудовании, которое ни до, ни после не использовалось, тогда его надёжность нужно сравнивать с первыми пробами (пусками, тестами боевого применения) аналогичного по сложности оборудования в 1966-1972 годах.

Потом берём полученные значения надежности в диапазоне от 0.1 до 0.9 для каждого этапа и перемножаем. Получается цифра в районе 0.01, т.е. 1%.

Если поставить себе цель получить точные сравнительные данные, нужно перелопатить горы данных. Ну и получатся очень конкретные 0.32, 0.76, 0.402, 0.87 и так далее. Что это Вам, уважаемый Экономов конкретно даст? Неужели не понятна ОБЩАЯ идея, что если умножить 10-15 значений (это смотря как делить всю экспедицию), которые меньше единицы, то результат получится только для самоубийц!

Да, ты это писал... и я это помню. Вот только я говорил о доказательстве в виде конкретных расчётов, а не общем подходе, который, ещё раз напоминаю,  лично мной воспринимается так, как и должен воприниматься - т.е., как вполне разумный.

Вот только методика прямого перемножения не внушает доверия.

[А. Ю. Экономов]

До чего же мудрые эти ученые профессора! Именно такими описали их братья Стругацкие
в повести "За миллиард лет до конца света".
Ну, прохвосты!... Уж на костер за истину они не пойдут...

Вообще-то Стругацкие под "неодолимой силой" подразумевали репрессии - ты этого не понял, разумеется.

[Вашкевич Виктор]

Вообще-то Стругацкие под "неодолимой силой" подразумевали репрессии - ты этого не понял, разумеется.

Что я понял, это тебя не касается.
А что понимает под "неодолимой силой" этот уважаемый профессор,
предостерегающий  вована не влезать в тему?

[А. Ю. Экономов]

Что я понял, это тебя не касается.

Ясень пень..., я не твой доктор...

А что понимает под "неодолимой силой" этот уважаемый профессор,
предостерегающий  вована не влезать в тему?


А ни ху... он не понимает, в тему-то давным-давно влезли, но "уважаемый профессор", по обычаю махрового интеллигента , как всегда не в курсе.

[SEVER NN]

***

Вот только методика прямого перемножения не внушает доверия.

Как это методика прямого перемножения, не внушает доверия сударь Экономов,
она используется когда царь Горох ещё был....

Для того чтобы вам это было понятней,...товарищ Экономов,
представим себе ситуацию, когда успех или провал предприятия,
зависит от каждого члена в ней состоящего...
предполагается что в тылу противника задействованы два нелегала,
один "кремень", а другой болтлив с коэфициентом 0.5...
то есть может "заложить", а может "не заложить" своего партнёра...с равной вероятностью,
В этом случае успех мероприятия будет равен, умножению нелегала "кремня" равной единице,
и "болтуна" с коэфициентом 0.5...в данном случае у нас получился результат 0.5, то есть 50%...
и того что мы видим, в одном случае провал операции, даже несмотря на то что один из его членов "кремень",
и под пытками не выдаст своего напарника...но бестолку, так как один из узлов этого элемента ненадёжен,
следовательно усилия направленные на подготовку и внедрению диверсий в тылу врага...напрасны,
так как один из элементов её...оказался достаточно ненадёжен, чтобы это осуществить...

Усложняем задачу,...и вносим в диверсионную группу, третьего элемента, с коэфициентом "болтливости" 0.8,
это выше чем у продажной твари и болтуна с коэфициентом 0.5...но ниже, чем у "кремня" с коэфициентом "единица"
но всё равно третий элемент считается достаточно надёжным и преданным товарищем в деле диверсий и саботажа...
............И так посмотрим, какова вероятность успеха на этот раз,...
перемножаем "единицу" на 0.5 и 0.8....и получаем...0.4...то есть 40%, и это ниже, чем в предыдущем случае,
то есть вероятность успеха ещё более снизилась, хотя третий элемент...вполне себе надёжен...
...но из-за добавлений, и следовательно усложнений конструкций, мы приходим к тому, что вероятность
успеха миссии снижается...хотя отдельные элементы вполне себе надёжные,
и чем больше мы будем вносить и усложнять конструкцию...тем выше вероятность отказа и провалов.

Так что VovanX, абсолютно прав, в своих утверждениях,
насчёт того, что описано выше...тем более, что отдельные компоненты программы...
аполон не испытывались, то бишь как посадка на луну...да и многое там не испытывалось,
всё делалось впервые и на авось...если вааабще что-то и делалось...


***

[А. Ю. Экономов]

***



Как это методика прямого перемножения, не внушает доверия сударь Экономов,
она используется когда царь Горох ещё был....

Для того чтобы вам это было понятней,...товарищ Экономов...

Напрасно ты это всё писал,  совершенно не нужно было делать пересказ утверждения..., я ведь не давал повода для того, чтобы можно было сделать вывод о том,  что мне непонятен смысл изложенного - я усомнился в самой  методике подсчёта.


Вот смотри... Самолёт в бою, потерял часть крыла, у него был пробит бензобак, лётчик был ранен, можно и ещё что-либо добавить... Каждый из этих факторов снижает возможность для  благополучной посадки, однако, имеется немало случаев, когда посадки совершались... 

И не называй меня сударьом.

[Владимир Щербак]

Вованчик , согласно твоей теории  космические полеты невозможны. В принципе.Все. 

[Rain]

и это говоришь ТЫ???

А ты, бедняжка, так и не понял как на форуме узнать кто и кому говорит? 

может покажем новичку твои перлы и твой показательный слив?
и про "отбросы", и про падающий воздух и про столбы к-рыми его надо подпирать?

Это не мои перлы, я вам говорю лишь то что написано в учебниках по физике. Но опровергатели то разумеется считают учебники перлами и мочой, ничего тут уж не поделаешь.
Давай-ка я напомню как дело было. Ты спрашивал, почему же все молекулы атмосферы не упали на землю. Я тебе ответил, что силу тяжести компенсирует сила выталкивания и именно поэтому теплый воздух поднимается вверх. Ты посмеялся, вроде как на воздух сила выталкивания не действует и на большой высоте воздух холоднее чем возле земли. Однако после долгих метаний ты все таки выдал свою теорию и оказалось то, что (о ужас!) воздушные шары летают именно потому что их наполняют теплым воздухом и на них действует выталкивающая сила. Оказалось то все именно так как я и говорил. Только вот почему на высоте воздух холоднее, ты сам себе так объяснить и не смог.
И столбы, к которым прибита атмосфера это плод исключительно твоего больного воображения. И не надо приписывать мне свои галлюцинации. Если ты понимаешь реальность с точностью до наоборот это исключительно твои личные проблемы.
Так что давай, показывай перлы, мне всегда были забавны люди, которые пытаются кого то обмануть на форуме, где все сообщения зафиксированы. Большей тупости я себе и представить не могу.
Ждем-с.

[Rain]

Идея проста, лаконична и легко проверяется.
Как водится, очередной довод, разоблачающий НАСА так сказать под корень, защитниками аферы был воспринят в штыки и высмеян с помощью их типичной методики.

Ага, типичная методика это проверка на адекватность и соответствие реальности. Как видно Вованчикова теория эту проверку не прошла. 

Однако, к сожалению, обсуждения по существу не получилось.

Потому как автор тщательно обсуждения игнорирует и сбегает при первых же трудностях. Трусоват, видимо, Вованчик оказался.  "=?

и кроме всего прочего имел с ним "долгую и оплодотворительную беседу" по сабжу.

И кто кого оплодотворил? 

В частности, если хотя бы несколько этапов происходили в мировой практике впервые и никогда больше никем не повторялись, тогда принимать вероятность их успешного завершения больше 10% - это просто моветон. Соответственно, общая вероятность успеха не более 1%.

Значит Гагарин, Венеры, Луноходы, Луны и Марсы это всё аферы. Молодец декан, всех разоблачил. 

"Дам тебе совет. Всерьёз в тему не лезь. Если действительно эта версия фигурирует во всех справочниках и энциклопедиях, значит её покрывают очень серьёзные силы. А связываться с ними резона нет. Может ты даже и не поймешь, что связался, но уже будет позно".

Сказал прохфессор, надел темные очки и сверкнул каким то приборчиком, после чего Вованчик все начисто забыл.  +@>

[luft]

А ты, бедняжка, так и не понял как на форуме узнать кто и кому говорит? 
Это не мои перлы, я вам говорю лишь то что написано в учебниках по физике. Но опровергатели то разумеется считают учебники перлами и мочой, ничего тут уж не поделаешь.
Давай-ка я напомню как дело было. Ты спрашивал, почему же все молекулы атмосферы не упали на землю. Я тебе ответил, что силу тяжести компенсирует сила выталкивания и именно поэтому теплый воздух поднимается вверх. Ты посмеялся, вроде как на воздух сила выталкивания не действует и на большой высоте воздух холоднее чем возле земли. Однако после долгих метаний ты все таки выдал свою теорию и оказалось то, что (о ужас!) воздушные шары летают именно потому что их наполняют теплым воздухом и на них действует выталкивающая сила. Оказалось то все именно так как я и говорил. Только вот почему на высоте воздух холоднее, ты сам себе так объяснить и не смог.
И столбы, к которым прибита атмосфера это плод исключительно твоего больного воображения. И не надо приписывать мне свои галлюцинации. Если ты понимаешь реальность с точностью до наоборот это исключительно твои личные проблемы.
Так что давай, показывай перлы, мне всегда были забавны люди, которые пытаются кого то обмануть на форуме, где все сообщения зафиксированы. Большей тупости я себе и представить не могу.
Ждем-с.

Шары летают и при холодном наполнении.
По Вашему получается, что на молекулу действует выталкивающая сила.

[Не Старый]

Давай-ка я напомню как дело было.
......
хрумЪ
......

 

Ты спрашивал

 "=?
Вот бредовое утверждение райна
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg855203#msg855203

Ему предложили найти что отбрасывается в данном случае.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg855408#msg855408


В ответ - классическое жалкое райновское блеяние. 
Но что отбрасывается (согласно его собственной теории) найти он был не в состоянии

Про воздух.
Вот бредовое райновское утверждение:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg855492#msg855492

Если воздух ни на что не опирается, ему предложили ответить почему воздух не падает:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg855553#msg855553

Жалкое блеяние райна и попытка приплети зачем-то силу архимеда для объяснения сего "феномена".
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg855553#msg855553
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg856262#msg856262

его за это, разумеется, возят по ребристой батарее
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg856319#msg856319
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg859996#msg859996
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg861065#msg861065

После чего райн самостоятельно слил шумно и причмокивая
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37382.msg861123#msg861123

Слив его был принят. 
За что в качестве награды ему были процитированы пару параграфов из физики 7-8 класс.

 +@>

Теперь каждый может плюнуть ему в рожу.

[VovanX]

Ага, типичная методика это проверка на адекватность и соответствие реальности. Как видно Вованчикова теория эту проверку не прошла. 
Потому как автор тщательно обсуждения игнорирует и сбегает при первых же трудностях. Трусоват, видимо, Вованчик оказался.  "=?
И кто кого оплодотворил? 
Значит Гагарин, Венеры, Луноходы, Луны и Марсы это всё аферы. Молодец декан, всех разоблачил. 
Сказал прохфессор, надел темные очки и сверкнул каким то приборчиком, после чего Вованчик все начисто забыл.  +@>

Да я никуда не сбегал ни от кого, очень часто читаю этот форум. Однако, вот эти комментарии назвать обсуждением язык не поворачивается. Это не обсуждение, а простое провоцирование на грубость. Защитники лживой версии НАСА видят, что крыть нечем, потому защищаются, как умеют. Что ж, это тоже доказательство, хотя конечно косвенное.

Куда же вам, умникам, проверять мою версию "на адекватность и соответствие реальности", когда вы считаете подъёмную силу крыла следствием отбрасывания воздуха вниз? Ну о чём тогда вообще можно с вами говорить? Как и что обсуждать?

В те годы разработка и обкатка новой ракеты (а тогда все ракеты были новыми) предполагала десятки запусков, добрая половина из которых заканчивалась неудачами и различными сбоями. Поэтому даже вывод полезного груза на околоземную орбиту новой ракетой, десятки раз (как в СССР) не опробованной и регулярно не запускаемой никак не мог быть по общей надёжности выше, чем 30-50%. Это даже с учётом гипотетически существующей системы отдельной обкатки различных узлов, механизмов и двигателей на Земле на стендовых испытаниях. А они утверждают, что после этого этапа удалось выполнить ещё полтора десятка уникальных этапов в космосе, вокруг и на поверхности другого небесного тела, и потом возвратить экипаж на Землю с посадкой со второй космической скорости, и причём 6 раз подряд.

Иначе чем издевательством над здравым рассудком это назвать невозможно. И теория надёжности очень просто и доходчиво эту ложь иллюстрирует.

Что же говорят насароги? Что будто бы моя теория утверждает, что полёты в космос тогда вообще невозможны. Конечно же, теория этого не утверждает. Ведь Гагарин полетел не так, как тот, с "маленьким шажком" через правду. Перед Гагариным были десятки катастроф носителя, десятки версий и усовершенствований, десятки лет экспериментов. Потом собаки, мартышки и другая живность. И только ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО был Гагарин. А не Гагарин, так всё равно был бы Иванов, Петров или Сидоров. И после него были другие, вот что самое главное. Не спрятали ракету Восток-1 в музей, а продолжили её усовершенствование, и на новых версиях полетели и Титов, и Терешкова, и многие другие. И те, что погибли, тоже сделали это не в Голливуде, а в реальном космическом полётё.
То же самое с Венерой, Марсом, а также Луноходами и лунным грунтом. Лунный грунт удалось доставить только Луне-16 и Луне-20. Все остальные или были подготовительными запусками, или были катастрофы, или неудачи. Что здесь не сходится с теорией? Всё ходится! Всё, до копейки.

[kapitan1]

То же самое с Венерой, Марсом, а также Луноходами и лунным грунтом. Лунный грунт удалось доставить только Луне-16 и Луне-20. Все остальные или были подготовительными запусками, или были катастрофы, или неудачи. Что здесь не сходится с теорией? Всё ходится! Всё, до копейки.

НУ так привели бы циферки , чтобы все это было наглядно так сказать показано .

[Дядюшка ВВ]

В те годы разработка и обкатка новой ракеты (а тогда все ракеты были новыми) предполагала десятки запусков, добрая половина из которых заканчивалась неудачами и различными сбоями. Поэтому даже вывод полезного груза на околоземную орбиту новой ракетой, десятки раз (как в СССР) не опробованной и регулярно не запускаемой никак не мог быть по общей надёжности выше, чем 30-50%. Это даже с учётом гипотетически существующей системы отдельной обкатки различных узлов, механизмов и двигателей на Земле на стендовых испытаниях.

Вованушко, полет Гагарина не был опробован десятки раз. И полеты Шатла и Бурана не были. Это были первые и единственные такие полеты в истории, и им не предшествовали десятки запусков и неудач. По твоей гениальной теории получается, что добрая половина космонавтики - невозможна. Я даже не хочу спрашивать, как можно до такого докуриться - я спрашиваю только одно: как можно быть таким тупым...

[Прометей]

Лунный грунт удалось доставить только Луне-16 и Луне-20.

не "только"...
Забыли про самую интересную Луну-24. Которая добыла грунт с глубины  двух с половиной метров.

[luft]

НУ так привели бы циферки , чтобы все это было наглядно так сказать показано .

Это оценки, так сказать, качественные. Более того субъективные.

[luft]

Вованушко, полет Гагарина не был опробован десятки раз. И полеты Шатла и Бурана не были. Это были первые и единственные такие полеты в истории, и им не предшествовали десятки запусков и неудач. По твоей гениальной теории получается, что добрая половина космонавтики - невозможна. Я даже не хочу спрашивать, как можно до такого докуриться - я спрашиваю только одно: как можно быть таким тупым...

Буран очень долго тестировали.

[VovanX]

не "только"...
Забыли про самую интересную Луну-24. Которая добыла грунт с глубины  двух с половиной метров.

Да, конечно забыл, в пылу так сказать ответа на ответ  

НУ так привели бы циферки , чтобы все это было наглядно так сказать показано .

К сожалению, по этому поводу нет роликов, как с крылом, поэтому надо объяснять "на пальцах". Объясняю ещё раз. Циферки надёжности каждого задекларированного американцами этапа надо брать из статистики аналогичных технических систем тех лет. И все они будут меньше единицы (или меньше ста процентов).

Например, трёхступенчатая ракета Сатурн-5 до "счастливого периода" испытывалась в реальном полёте лишь два раза. Оба запуска имели согласно обтекаемых формулировок от НАСА не до конца выполненную программу. Отсюда, какова вероятность успешного выполнения этапа "вывод полезного груза на околоземную орбиту с помощью этой ракеты"? Сколько процентов на весь данный этап вам разум, или совесть, или наглость позволит поставить?   Хотите 75%? Ну пусть будет даже 80%!
И пусть каждый последующий этап, многие из которых вообще никогда в истории больше не осуществлялись, о которых нет ни единого документального свидетельства, кроме голословных утверждений и липовых роликов от НАСА (например, перестыковки комплекса на подлётё к Луне, кувыркания в уникальных скафандрах на поверхности Луны, сложнейшие манёвры и стыковки на орбите Луны, слаженная работа всех двигателей - маршевых и ориентации за пределами земной орбиты, своевременная корректировка орбиты и расстыковка остатков комплекса на подлёте к Земле, точнейший вход в атмосферу с торможением со второй космической скорости и так далее, и тому подобное) тоже поимеем наглость оценить в 80% вероятности успешного завершения. Пусть, хрен с ними!

Так вот, последовательность этих этапов вынуждает применять формулу расчёта общей надёжности миссии, а именно: вероятность успешного завершения равна произведению вероятностей всех ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ этапов. Лично я насчитал 15 таких критических этапов, а реально их гораздо больше. Но пусть только 15. Тогда общая вероятность равна 0.8 в 15 степени, т.е. 0.03518... Это 3.5%, и это только одной миссии. А тем более не шести успешных подряд.

Реально, ещё раз повторюсь, вероятности этапов будут разные и до 80% по тем временам почти ничто не дотягивало. Вот и получится общая вероятность успеха по той однопусковой схеме меньшей 1%.
Более того, по такой схеме никто живой никогда к Луне не полетит. Именно из-за критически большого числа ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ этапов. Чтобы реально послать человека на Луну, построить там базу или ещё чего, нужно придумывать схемы, где критические этапы сводятся к минимуму, а самые важные функции и технические системы ПАРАЛЛЕЛЯТСЯ. И это всё для увеличения надёжности.

[luft]

Да, конечно забыл, в пылу так сказать ответа на ответ  

К сожалению, по этому поводу нет роликов, как с крылом, поэтому надо объяснять "на пальцах". Объясняю ещё раз. Циферки надёжности каждого задекларированного американцами этапа надо брать из статистики аналогичных технических систем тех лет. И все они будут меньше единицы (или меньше ста процентов).

Например, трёхступенчатая ракета Сатурн-5 до "счастливого периода" испытывалась в реальном полёте лишь два раза. Оба запуска имели согласно обтекаемых формулировок от НАСА не до конца выполненную программу. Отсюда, какова вероятность успешного выполнения этапа "вывод полезного груза на околоземную орбиту с помощью этой ракеты"? Сколько процентов на весь данный этап вам разум, или совесть, или наглость позволит поставить?   Хотите 75%? Ну пусть будет даже 80%!
И пусть каждый последующий этап, многие из которых вообще никогда в истории больше не осуществлялись, о которых нет ни единого документального свидетельства, кроме голословных утверждений и липовых роликов от НАСА (например, перестыковки комплекса на подлётё к Луне, кувыркания в уникальных скафандрах на поверхности Луны, сложнейшие манёвры и стыковки на орбите Луны, слаженная работа всех двигателей - маршевых и ориентации за пределами земной орбиты, своевременная корректировка орбиты и расстыковка остатков комплекса на подлёте к Земле, точнейший вход в атмосферу с торможением со второй космической скорости и так далее, и тому подобное) тоже поимеем наглость оценить в 80% вероятности успешного завершения. Пусть, хрен с ними!

Так вот, последовательность этих этапов вынуждает применять формулу расчёта общей надёжности миссии, а именно: вероятность успешного завершения равна произведению вероятностей всех ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ этапов. Лично я насчитал 15 таких критических этапов, а реально их гораздо больше. Но пусть только 15. Тогда общая вероятность равна 0.8 в 15 степени, т.е. 0.03518... Это 3.5%, и это только одной миссии. А тем более не шести успешных подряд.

Реально, ещё раз повторюсь, вероятности этапов будут разные и до 80% по тем временам почти ничто не дотягивало. Вот и получится общая вероятность успеха по той однопусковой схеме меньшей 1%.
Более того, по такой схеме никто живой никогда к Луне не полетит. Именно из-за критически большого числа ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ этапов. Чтобы реально послать человека на Луну, построить там базу или ещё чего, нужно придумывать схемы, где критические этапы сводятся к минимуму, а самые важные функции и технические системы ПАРАЛЛЕЛЯТСЯ. И это всё для увеличения надёжности.

И как по Вашей методике оценить "Салют 1"?

[Дядюшка ВВ]

Буран очень долго тестировали.

А Аполлон не тестировали? Аполлон, да будет вам известно, тестировали больше, чем все остальные программы вместе взятые. Больше половины денег, которые ушли на программу - ушли именно на наземные тесты. А вот у нас например столько не тестировали - денег не было. Например первая ступень Н-1 никогда не работала на стенде в сборе - работали на стенде только двигатели. Потому что у нас просто не было такого стенда, чтоб на нем прожигать всю ступень, как не было и средств транспортировки ступени в сборе на большие расстояния, и не было таких денег, чтоб создать стенд и средства транспортировки. И именно поэтому ни разу первая ступень Н-1 не отработала в полете нормально. А американцы, например, первую ступень сатурна-5 тестировали в сборе. И именно на таких тестах они устранили те глюки, которые у нас появились только в полете. И именно поэтому С-5 полетел успешно с первого раза, в то время как у нас Н-1 навернулась 3 раза, а продолжайся запуски и далее - навернулась бы еще не раз :(. Так что, уважаемый, тестирование РН - залог успеха.

Однако вованушка бредит не про тестирование, а про полеты. Это потому, что он тупой :( А вы его еще и всерьез воспринимаете :(