Не только о лунной афере. ч.4.

[Rain]

Дозы не смертельны, если быстро-быстро проскочить. Не знаю, отчего макак погиб, но если с недельку в таких дозах поболтаться, то будет достаточно.

Макак летал по орбите с апогеем 230км ЕМНИП. То есть там где и Салюты летали. Помер через неделю от обезвоживания. Где там Бергсон вычитал про лучевую болезнь непонятно.

Я не химик, хотя и знаю, что такое масс-спектрометр. По-моему, в сообщении про индийцев содержание воды на и вблизи  поверхности было намного больше, чем 5 на миллион. И по всей Луне, а не только в кратерах и шапках. Может я чего пропустил, но не понимаю, почему в пробах, привезенных аполлоновцами воды не нашли?

5 это разрешающая способность метода, а не сколько нашли.
Если вы пройдете по ссылке, то прочитаете, что:
"Летом 2008 г. группа исследователей под руководством Эрика Хаури из Института Карнеги (США) обнаружила воду - точнее, ее следы - в образцах лунного вулканического материала, доставленного на Землю более 30 лет назад в рамках программы Apollo.
...
Как показали исследования, в вулканическом лунном стекле содержится неожиданно много воды - в среднем 46 частей на миллион."

[CASTRO]

" Осталось только умножить на 7-13 (коэффициент качества для протонов энергии порядка 5-20 Мэв) и получить 40-80 бэр/час."

Все правильно, но Бергсон говорил не о мощности эквивалентной дозы а о мощности экспозиционной дозы, хотя имелась в виду, думаю, мощность поглощенной дозы. Так что в умножении на 10 Вы правы, но для того чтобы свести концы с концами - вычисленную дозу для протонов 100 МэВ и 50-100 рентген в час, приведенные Бергсоном, умножать не надо.

Если мы с Вами сходимся на том, что все-таки основной фон в радиационном поясе создается не 100 МэВными протонами, а протонами с энергией в несколько раз ниже, то Вы не можете не признать, что защита "Апполона" в 7.5 г/см^2 все же довольно эффективна. Я, конечно понимаю, что внутри корабля будет и вторичное рентгеновсое излучение (хотя из-за небольшого Z алюминия оно будет довольно мягким), и нейтронами шарахнет (хотя у них вроде какой-то пластик был в защите). Но внешний фон 50-100 Р/час внутки корабля на порядок ослабнет точно. А может и на 2. Можно, конечно, взять Geant4 да промоделировать, но лень. Поэтому проскочив пояс за десять минут, фатальной дозы не набрать...

Ну а про неделю и говорить нечего. Там не только макак ласты завернет...

"Прошу прощения, если выразился резковато. Знающих людей на форумах мало и на большой я зашел, в том числе и прочитав ваши вразумительные посты по аналогичным темам."

Да без обид. Цифры лучше эмоций.  

[Прон]

Анекдот:

V.V. : -  Из интервью Е.П.Молотова:
Воробей: - Детский лепет, да и только.

Прон: - Почему же детский лепет?? ЦРУ, КГБ, ГРУ, постоянно прослушивают все источники радиоизлучений, во всех странах мира, плюс прослушивание текущих гражданских передач и радиорелейных линий связи. То, что шпионили за полётами в космос это 100%.

****************

Дык Прон, потому-то заява типа "Американцы не знали, что мы их прослушиваем" и есть не что иное как детский лепет, который постят тут некоторые курам (и воробьям) на смех. ?

_________________________________________________________________________________________

Прон: - Мужики, чё делаете, рыбу ловите?

Мужики: - Да нет, рыбу ловим!

Прон: - Ааа, а я думал рыбу ловите....
 

Недавно интересовался боевыми действиями начала Первой Мировой и был удивлён, что армия генерала Самсонова была разбита немцами, не превосходящими его в численности, при помощи радиоперехвата его команд. Генерал вынужден был застрелиться.

[Hirudina medicinalis]

Не знаю, отчего макак погиб, но если с недельку в таких дозах поболтаться, то будет достаточно. 

Если мне память не изменяет, американцы испытали на обезъяне сочетанное воздействие невесомости и радиации. Для создания радиационной обстановки глубокого космоса в кабину были добавлены радиоизотопные источники. Результат эксперимента был не утешителен для амеров. Невесомость резко усилила и ускорила развитие острой лучевой болезни. Животное погибло от кишечной формы ОЛБ. Отсюда и обезвожживание.

[Rain]

Если мне память не изменяет

Изменяет.
http://lis.arc.nasa.gov/lis/Programs/US_Biosat/Biosatellite_3/Biosat_3.html

[Не Старый]

Симптомов шизофрении у Rain нет, а есть серьёзное расстройство нервной системы, оформившееся в стресс. От этого не застрахован никто.
Бить больного человека - это перебор.

Ну как тогда называется склонность самому отвечать за оппонента на свои же вопросы?
Это чмо на другом форуме, где  я веду себя респектабельно и интеллигентно, как подобает бывшему ученому мужу-математику
начало неожиданно хамить. Я с удивлением увидал те же самые любимые райновские словечки.

[Rem17]

" Осталось только умножить на 7-13 (коэффициент качества для протонов энергии порядка 5-20 Мэв) и получить 40-80 бэр/час."
Все правильно, но Бергсон говорил не о мощности эквивалентной дозы а о мощности экспозиционной дозы, хотя имелась в виду, думаю, мощность поглощенной дозы. Так что в умножении на 10 Вы правы, но для того чтобы свести концы с концами - вычисленную дозу для протонов 100 МэВ и 50-100 рентген в час, приведенные Бергсоном, умножать не надо.

Обычно, когда "большинство" говорит о рентгенах, подразумевают бэры. (Сколько рентген схватил? - типичный вопрос обывателя.) Более того, на западе часто под бэром понимают биологический эквивалент рентгена, что неправильно. Но это все не принципиально.

Если мы с Вами сходимся на том, что все-таки основной фон в радиационном поясе создается не 100 МэВными протонами, а протонами с энергией в несколько раз ниже, то Вы не можете не признать, что защита "Апполона" в 7.5 г/см^2 все же довольно эффективна. Я, конечно понимаю, что внутри корабля будет и вторичное рентгеновсое излучение (хотя из-за небольшого Z алюминия оно будет довольно мягким), и нейтронами шарахнет (хотя у них вроде какой-то пластик был в защите). Но внешний фон 50-100 Р/час внутки корабля на порядок ослабнет точно. А может и на 2. Можно, конечно, взять Geant4 да промоделировать, но лень. Поэтому проскочив пояс за десять минут, фатальной дозы не набрать...

В РП с протонами немного не так. Сошлюсь на опять же космофизику.ру: http://www.kosmofizika.ru/sinp/ens_radbelt.htm  Как видно из рис.1, на расстоянии до 3 радиусов Земли, там большой набор протонов от 20 до 1000 Мэв. И вполне возможно, мощность доз (в рентгенах нельзя говорить) в радах или бэрах будет побольше, чем 6 рад/час. Кроме того, вы зря исключаете вклад электронов в дозу.  Даже исключив вклад с большой энергией (больше 10 Мэв), за счет рентгена и гамма-квантов от электронов в 3 и 5 Мэв, вклад будет не слабый: для первых - рентген  в 50 Кэв, для вторых в 145 Кэв. 3 см алюминия ослабит (с учетом фактора накопления) первых до 0,3, вторых всего в 0,7. Да и расстояния будут побольше до 6-7 радиусов Земли и за 10 минут не успеть.
Фатальных доз, конечно, не будет, но как в анекдоте: "Жить будет, но любить..."  

[to]

Ну как тогда называется склонность самому отвечать за оппонента на свои же вопросы?
Это чмо на другом форуме, где  я веду себя респектабельно и интеллигентно, как подобает бывшему ученому мужу-математику
начало неожиданно хамить. Я с удивлением увидал те же самые любимые райновские словечки.

Это называется истеричная психопатия. Сопоставьте симптомы.

Лицам с истерическим характером присущи неустойчивость психики, поверхностная и возбудимая эмоциональность, капризно изменчивые стремления, способность к совершенно противоречивым поступкам: сочетание чувства неполноценности со стремлением привлекать внимание и играть роль, рисовка, принятие воображаемого за реальное, подчинение разума и воли аффективным побуждениям, легко меняющееся отношение к окружающим, мгновенная смена симпатии и антипатии. Нарушения психической деятельности при истерии выражаются психотическими явлениями: состояния повышенной раздражительности, угнетения, обездвиженности, безразличия; волевые расстройства (чаще в форме абулии). Во многих случаях возникают пароксизмальные приступы, истерические припадки, которые начинаются обычно с какого-нибудь раздражающего повода, сопровождаются бурным проявлением аффектов, плачем, криками, двигательным возбуждением, падением и внешними проявлениями нарушения или потери сознания; такие припадки могут быть приняты за эпилептические, но они никогда не влекут за собой сколько-нибудь серьёзных телесных повреждений, каких-либо вызванных припадком нарушений в послеприпадочном состоянии и пр. Расстройства чувствительности при истерии захватывают точно половину тела, иногда отдельную конечность или лицо. Наблюдаются также функциональные (обратимые) нарушения движений, речи, слепота, глухота, желудочно-кишечные расстройства, расстройства сердечно-сосудистой системы, органов дыхания и мочеполовых органов. В тяжёлых случаях возникает помрачение сознания, сопровождающееся яркими зрительными галлюцинациями, образным бредом.

[Rain]

В РП с протонами немного не так. Сошлюсь на опять же космофизику.ру: http://www.kosmofizika.ru/sinp/ens_radbelt.htm  Как видно из рис.1, на расстоянии до 3 радиусов Земли, там большой набор протонов от 20 до 1000 Мэв. И вполне возможно, мощность доз (в рентгенах нельзя говорить) в радах или бэрах будет побольше, чем 6 рад/час. Кроме того, вы зря исключаете вклад электронов в дозу.  Даже исключив вклад с большой энергией (больше 10 Мэв), за счет рентгена и гамма-квантов от электронов в 3 и 5 Мэв, вклад будет не слабый: для первых - рентген  в 50 Кэв, для вторых в 145 Кэв. 3 см алюминия ослабит (с учетом фактора накопления) первых до 0,3, вторых всего в 0,7. Да и расстояния будут побольше до 6-7 радиусов Земли и за 10 минут не успеть.
Фатальных доз, конечно, не будет, но как в анекдоте: "Жить будет, но любить..."  

Только вы не учитываете, что 7,5г/см2 это не вся защита Аполлона, а только 40%. Остальное больше. Там с одной стороны теплозащитный экран и плюс весь сервисный модуль с топливом. А при полете к Луне с другой стороны еще весь ЛМ. И в рад.поясах протоны же не со всех сторон летят равномерно.

[CASTRO]

"Обычно, когда "большинство" говорит о рентгенах, подразумевают бэры. (Сколько рентген схватил? - типичный вопрос обывателя.) Более того, на западе часто под бэром понимают биологический эквивалент рентгена, что неправильно. Но это все не принципиально."

"Большинство" в этих понятиях вообще ориентируется слабо  Да и в повседневной жизни коэффициент качества внешного облучения редко отличен от единицы. Кстати, если уж говорить о дозах, близких к смертельной и оценивать "помрет/ не помрет", то говорить о коэфф. качества излучения несколько спекулятивно, поскольку доза в зивертах хорошо подходит для описания стохастических последствий облучения и от нее мело толку в вопросе "помрет/ не помрет." На основании этого я могу думать, что мы больше не обсуждаем исход, что космонавт неминуемо помрет при пересечении радиационных поясов, а просто пытаемся сделать выводы о полученной дозе?

"В РП с протонами немного не так. Сошлюсь на опять же космофизику.ру: http://www.kosmofizika.ru/sinp/ens_radbelt.htm  Как видно из рис.1, на расстоянии до 3 радиусов Земли, там большой набор протонов от 20 до 1000 Мэв. И вполне возможно, мощность доз (в рентгенах нельзя говорить) в радах или бэрах будет побольше, чем 6 рад/час. Кроме того, вы зря исключаете вклад электронов в дозу.  Даже исключив вклад с большой энергией (больше 10 Мэв), за счет рентгена и гамма-квантов от электронов в 3 и 5 Мэв, вклад будет не слабый: для первых - рентген  в 50 Кэв, для вторых в 145 Кэв. 3 см алюминия ослабит (с учетом фактора накопления) первых до 0,3, вторых всего в 0,7. Да и расстояния будут побольше до 6-7 радиусов Земли и за 10 минут не успеть."

Не спорю, что пояс несколько шире, и реально его проскочит корабль не за 10 минут , а за время в разы большее. Но и поток 100 МэВных протонов мы брали пиковый для оценок, а средний будет в разы меньше. Так что 6 Рад в час от протонов - оценка по порядку величины, думаю, правильная. Вы правильно говорите, что коэффициент качества учитывать нужно. Но тогда надо честно считать эффективную эквивалентную дозу. То есть суммировать по критическим органам. А внутренние органы, у которых  больщой весовой коэффициент, дополнительно защищены тушкой космонавта , а это еще несколько г/см^2. То есть я бы не рискнул для оценки эффективной эквивалентной дозы от протонов просто умножить 6 рад на 10. Да и 6 рад внутри корабля от 100 МэВных протонов несколько уменьшатся от того, что протон оставит в защите большую часть энергии.

Про электроны - да, Вы правы в том, что вклад от них будет. Но коэффициент качества у них (и фотонов, порожденных ими) всего 1 + сама человеческая тушка их ослабит.  Да и начальный поток электронов опасных энергий всего на 2 порядка выше протонного. Считать лень, но я бы ожидал вклада от электронов примерно того же порядка, что и от протонов.

Вобщем, спор не особо конструктивный: можно назвать кучу факторов, не слишком хорошо просчитываемых на глаз, которые могут как увеличивать, так и уменьшать дозу. Я бы, основываясь на нашем обсуждении, оценил дозу при пролете чероз радиационные пояса как несколько десятков бэр +- порядок.

[CASTRO]

Кстати, интересно рассмотреть вариант, когда корабль идет под углом к потоку частиц. С одной стороны, конечно, увеличивается время пребывания в поясе, с другой стороны, возрастает эффективная толщина защиты. А если учесть, что ослабление потока сильно нелинейно зависит от толщины защиты  (для нерелятивистских частиц, во всяком случае), то интуитивно кажется, что проходя радиационные пояса под углом к потоку частиц дозу космонавты схватят меньшую...

[Бергсон]

Самое пикантное что Вы ещё и ветеринар, специалист по лучевым болезн́ям макак. Бергсон, Вы круче чем Да Винчи!

      Чтобы узнать симптомы лучевой болезни, достаточно уметь читать. 

И еще более пикантно, что 5 сообщениям до того Вы заявили буквально следующее:
"кстати сказать, и по официальной версии НАСА погубили макаку Бани"

      По официальной версии макаку отправили в нижние слои атмосферы, хотя очевидно, что пуляли в Луну, так что всё в моих словах логично.       

внутки корабля на порядок ослабнет точно. А может и на 2.

…может 1, а может, 100.         

[Бергсон]

      Хома, как и обещал, выложил статью по еврейскому вопросу. Даже не буду предлагать в сетевые издания, всё равно не возьмут.
      Всем прочим защитникам здравого смысла тоже советую ознакомиться.         

[Rem17]

На основании этого я могу думать, что мы больше не обсуждаем исход, что космонавт неминуемо помрет при пересечении радиационных поясов, а просто пытаемся сделать выводы о полученной дозе?

Вобщем, спор не особо конструктивный: можно назвать кучу факторов, не слишком хорошо просчитываемых на глаз, которые могут как увеличивать, так и уменьшать дозу. Я бы, основываясь на нашем обсуждении, оценил дозу при пролете чероз радиационные пояса как несколько десятков бэр +- порядок.

Я согласен с вами, что выживут и что доза будет большая. И что точно посчитать сложно: нужно знать траекторию и время пересечения поясов. На каком-то сайте у НАСАвцев видел, но без расчетов дозы. Но меня смущают отчетные цифры в 0,16 рад за полет.  Скорее всего - просто дозу меряли "а бы как". У них было несколько (3 или 4) обычных термолюминесцентных дозиметра (ну гамму, рентген и электрончики они замерят кое как, плюс-минус "лапоть"). Плюс ионизационная камера, которая бесполезна, так как мерит все подряд с неизвестным "ходом жесткости". Был у них на борту альфа-протонный спектрометр.  Им можно было всю дорогу промерить, чтобы другим легче было. Но как то не видел статей по данным с альфа и протонными спектрамами с Аполлонов.  Видимо, не хватило времени на замеры.  Или я ошибаюсь и защитники меня поправят? Может ссылочку дадут?

[Rem17]

Только вы не учитываете, что 7,5г/см2 это не вся защита Аполлона, а только 40%. Остальное больше. Там с одной стороны теплозащитный экран и плюс весь сервисный модуль с топливом. А при полете к Луне с другой стороны еще весь ЛМ. И в рад.поясах протоны же не со всех сторон летят равномерно.

Движение частиц достаточно сложное. Заряженные частицы двигаются по спирали вокруг силовой линии. Даже если лететь "боком" перпендикулярно поясам - не сильно поможет. 

[Rem17]

Бедна́я Банни умерла от инфаркта св́язанного с дегидрацей, И все потому что сидела без двищени́я, не пила и не ела
Радиацию придумал Бергсон, как всегда нагло наврал..

Не знаю насчет движения, но первый признак лучевой болезни, начиная со 100 (бэр) - рвота. Жидкий стул итд итп. И чем больше доза - тем хреновее. Если макаку дать приличную дозу - ему будет не до еды и питья. 

[Хома Брут]

Кстати, интересно рассмотреть вариант, когда корабль идет под углом к потоку частиц. С одной стороны, конечно, увеличивается время пребывания в поясе, с другой стороны, возрастает эффективная толщина защиты. А если учесть, что ослабление потока сильно нелинейно зависит от толщины защиты  (для нерелятивистских частиц, во всяком случае), то интуитивно кажется, что проходя радиационные пояса под углом к потоку частиц дозу космонавты схватят меньшую...

Может ли на этот процесс влиять осевое вращение ракеты (например, со скоростью 1 об./час)?

[Бергсон]

Статью Вашу, однако, прочел, и с основными тезисами в ней согласен. 

      Было бы интересно там почитать, с какими тезисами вы всё-таки не согласны, или чего, может быть, не хватает.  (это тоже следует по прочтении удалить.)

[Track-Dbf]

На мой взгляд, коротко писать на подобные темы нельзя, как нельзя писать историю Второй Мировой войны в трех абзацах.

Историю Второй Мировой войны в трех абзацах изложить можно. И я это сделаю. Правда, евреи там отдыхают, евреи всегда были статистами, они орудие британских спецслужб уже несколько сотен лет, всего лишь.   

Но... все здесь меня просто игнорируют. Почему?
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=48960.0

Вы все здесь что – агенты ЦРУней?

[CASTRO]

"Но меня смущают отчетные цифры в 0,16 рад за полет."

Это, все-таки, минимум. Вплоть до 1.14, в cреднем, 0.5

"Скорее всего - просто дозу меряли "а бы как"."

Где-то, в какой-то презентации мне попадались дозы для экипажей, причем в зивертах. Откуда они брались - не помню, первоисточник не найду. Но доходили они до 30-40 мЗв.

"Движение частиц достаточно сложное. Заряженные частицы двигаются по спирали вокруг силовой линии. Даже если лететь "боком" перпендикулярно поясам - не сильно поможет."

все-таки, радиус спирали гораздо больше размеров корабля - вращением можно пренебречь. Но, тем не менее, поток далеко не изотропный и направления пролета поясов, где доза минимальна, могут и обнаружиться. Студентам на диплом отличная задачка...