Re: Не только о лунной афере. ч. 14

[Юрий Б.]

Ага, это, например Сатурн с самым великим в истории ракетостроения ф 1 !!

Иде они усе??  +@>

Зданы в музеи как неэффективные.

Сначала о ракете.

«Сатурн-5» - ракета с огромной грузоподъемностью. Такая грузоподъемность нужна, просто необъодима для полета космического корабля на Луну. Нужно ли это для тех целей, для которых обычно используют ракеты сейчас - вывода на орбиту коммерческих грузов, коммерческих спутников?

Для коммерческих запусков имеет значение только такой параметр, как цена за кг выведенного груза. Она, в свою очередь, зависит от себестоимости ракеты. Себестоимость любого изделия, и ракеты в особенности, зависит от серийности - иначе говоря, при серийном производстве себестоимость одного экземпляра будет меньше, чем при производстве штучном.

То есть, удельная стоимость, грубо говоря, обратно пропорциональна серийности. 7 Протонов будут стоить ДЕШЕВЛЕ одного С-5.

Главная причина отказа от громадных ракет - та, что на спутники массой много больше 5 тонн отсутствует платежеспособный спрос, и практически невозможно найти 10-20-30 таких спутников, которые можно было бы выводить на орбиты, достижимые в единственном пуске носителя. Тем более невозможно делать это раз в год - в два года: попросту нет платежеспособного спроса на такое большое количество спутников. А еще более редкие пуски уже не будут коммерчески оправданы, т. к. сильно возрастет доля стоимости поддержания производства и инфраструктуры (содержание которых не мало зависит от числа пусков). Нашлись бы, например, в прошлом году спутники полной массой на НОО 120-150 тонн, которые можно было бы запустить одной ракетой?

Надо еще учитывать, что каждый спутник должен быть выведен на свою отдельную орбиту. Два-три спутника еще могут нуждаться в одинаковой орбите, и выводиться запуском одного носителя. Ворох из десятков спутников, которые способен вывести за один пуск «Сатурн-5» никому на одной и той же орбите не нужен. Придется прикреплять к каждому микроракету для перевода спутника каждого на свою орбиту, что съест значительную долю грузоподъемности ракеты.

Часто у скептиков встречается в качестве возможной полезной нагрузки блоки для орбитальной космической станции. Сейчас они имеют массу ок. 20 тонн, и около 20% массы станции уходит на стыковочные узлы между блоками. Запуск большой ракетой больших блоков позволил бы сэкономить эти 20%, но повышение цены вывода каждого кг груза большой ракетой сделало бы эту выгоду несущественной.

Итожим вкратце по ракете. Большие ракеты нужны, и просто необходимы для пилотируемых полетов человека в далекий Космос. Для целей вывода на околоземную орбиту коммерческих спутников они не конкурентноспособны - не то соотношение цена/грузоподъемность. Поэтому, когда человечество отказалось от полетов к планетам, сосредоточившись на выводе коммерческих спутников, большие ракеты стали не нужны.

http://version1969.narod.ru/polemic/popov.htm#mif-yuriy

[Юрий Б.]

Теперь о двигателях. Попов утверждает, что двигательная установка первой ступени «Сатурна-5» была якобы очень мощной. На самом деле, она из самых маломощных.

Двигательная установка «Сатурна-5» потребляет в секунду 13 тонн топлива. Этот поток разделяется на 5 ветвей, каждая из которых сжигается в двигателе F-1, и в итоге выдает тягу в 3450 тс. Если бы вместо 5 двигателей F-1 стояло 22 двигателя НК-33, то тяга была бы на 10% больше. Если поставить 47 двигателей РД-120, то тяга будет на 25% больше, чем у «Сатурна-5». То есть, двигательная установка на двигателях F-1 плоха - мало какая хуже. Единственной ее плюс - простота, малое количество сопел.

Тут надо понимать что. Для ракеты важна не тяга с одного сопла - важна тяга с одного килограмма расходуемого топлива - так называемый удельный импульс.

Приведу такой пример: допустим, некая ракета выводит на орбиту груз в 8т, причем на орбиту также выходит третья ступень ракеты массой 2т, итого 10т. Если мы увеличим массу ступени вдвое, до 4т - то при сохранении общей выводимой нагрузки в 10т, на полезный груз останется 6т: увеличение массы ступени на 100% дало уменьшение полезной нагрузки на 25%. В то же время, если уменьшить удельный импульс это ступени на 1%, то полезная нагрузка упадет на 3%. Чуствуете разницу? Даже небольшое изменение удельного импульса дает существенную разницу в грузоподъемности, в то время, как от массивности конструкции практически ничего не зависит. Подавляющую часть массы ракеты составляет топливо, поэтому для двигательной установки важна именно тяга с расходуемого килограмма топлива, массивность установки не важна.

А повысить эффективность расхода топлива способ - разделить поток топлива на множество маленьких ручейков, и сжигать каждый в отдельном небольшом двигателе. Чем на большее количество ручейков разбивается топливо, чем мельче сопла, в которых оно сжигается - тем эффективней двигательная установка.

Двигательная установка «Сатурна-5» имела только 5 сопел. Такая установка имеет только одно преимущество - в своей простоте. Простота, как всегда, противопоставленная эффективности. Для «Сатурна-5» двигатели F-1 могут быть оправданы: действительно, «нормальных» двигателей туда пришлось бы ставить десятки; это бы сделало установку слишком сложной, менее надежной. Выход - упростить (в ущерб эффективности), сделав разделение потока топлива лишь на 5 частей.

«Сатурн-5» имел громадную стартовую тягу, благодаря чему постановка на него множества мелких двигателей была затруднена. Более мелкие ракеты лишены этого недостатка.

F-1 не нужен.

http://version1969.narod.ru/polemic/popov.htm#mif-yuriy

[Юрий Б.]

оказались охвачены лишь 15 процентов всей высоты небоскрёба.

Именно эти 15% и обрушились.

Да хоть 1%. Главное, чтобы хоть один этаж обрушился, а дальше он потянет за собой все остальное.

незатронутые огнём стальные конструкции с шестикратным запасом прочности.

Это прочность на статическую нагрузку (держать тяжести).
Динамическую нагрузку (держать удар) никакие конструкции не выдержит, ведь на них падает сверху буквально гора.

Надеюсь, теперь вам ясно, что разговор о каком-либо влиянии температуры на всём протяжении 85 процентов высоты здания высосан из пальца.

Разумеется, такие разговоры могут быть только высосаны, не было влияния температуры на всём протяжении высоты здания.

Пикантная особенность -- это упомянутые мной центральные отверстия в каждой панели межэтажных перекрытий. Сквозь них проходит сотня вертикальных колонн, которые просто нечему превращать в труху.

Как, а падающие сверху верхние этажи?

Вот я только не пойму, для чего конспирологам доказывать, что здания не могли обрушиться от ударов самолетами, для чего?

"Если башни обрушились от ударов самолетами, это значит лишь, что здания обрушились от ударов самолетами. Это не значит, что правительство тут не причастно" (с) Лев Худой.

[EREMA]

И как же они запрещают обрушение такого здания?

Здесь невозможно изложить курс сопромата, термеха и строительной механики одновременно с курсом "стали и сплавы", не говоря уже о методах расчёта сложных конструкций на статические и динамические воздействия. Хотите верьте, хотите нет, но я занимался и такими расчетам и моделированием таких воздействий, и натурными экспериментами в этой области. Даже изъездил всю страну (и ещё окрестности), облизывая разрушенные здания и сооружения. Как прикажете вм объяснять?
Но попробую. Представьте себе корзину для бумаг, спаянную из проволоки, такие щасс продаются.  Если вы станете бросать на неё книги, или мешки с картошкой, безразлично, то эта корзинка может и сплющится, но никогда не рассыпается как гранёный стакан.

[Lons]

Нога советского космонавта не ступала на наш естественный спутник. Советская лунная программа не была аферой. ...

До сих пор я считал вас адекватным оппонентом, а теперь уж не знаю что и думать.
Неужели вам, действительно, не очевидна принципиальная разница? Всё-таки не верю. что выумышленно "включаете дурочку", поэтому попытаюсь... Нога космонавта не ступала на Луну, но в отличие от США,  СССР НИКОГДА НЕ ЗАЯВЛЯЛ ПРОТИВОПОЛОЖНОГО, поэтому Советская лунная программа не была аферой.

  

Очень жаль, что последние года полтора в интернете развелось куча людей, которые не знают толком теории фальсификации, но все равно в высадки американцев на Луне не верят...

или можно сказать, что верят в НАСА-вский обман. Ну и что тут вы увидели необычного? С тем же успехом можно сожалеть, что огромная масса людей, не разбирающихся в вопросах ракетостроения и космической навигации, верят в то, что астронавты топтали лунную поверхность.

[EREMA]

Аль-Каида тут причем, что по официальной версии здания обрушили американские спецслужбы (кураторы аль-Каиды).
Понятно, кураторам надо как-то от обвинения отделаться.
Тем более, что в связи с событиями в Ливии связь американцев в аль-Каидой стала совсем явной.
Так что им надо свалить все на "неизвестную инопланетную" спецслужбу.
Раздувать теорию заговора вокруг обрушения зданий есть кому выгодно.

Есть законы физики. Это и есть граничные условия задачи. А "теории заговора" - это версии.

[Юрий Б.]

Представьте себе корзину для бумаг, спаянную из проволоки, такие щасс продаются.  Если вы станете бросать на неё книги, или мешки с картошкой, безразлично, то эта корзинка может и сплющится, но никогда не рассыпается как гранёный стакан.

Вы забываете об элементарном факторе масштаба.
При увеличении масштаба конструкции механические свойства отнюдь не останутся неизменными (закон кубов-квадратов).

[Юрий Б.]

Нога космонавта не ступала на Луну, но в отличие от США,  СССР НИКОГДА НЕ ЗАЯВЛЯЛ ПРОТИВОПОЛОЖНОГО, поэтому Советская лунная программа не была аферой.

Она не была фальсификацией, но провалилась.
Точно так же, американская программа не была фальсификацией, но провалилась.

С тем же успехом можно сожалеть, что огромная масса людей, не разбирающихся в вопросах ракетостроения и космической навигации, верят в то, что астронавты топтали лунную поверхность.

Вопросы "ракетостроения и космической навигации" точно не помогут в определении того, что высадки подделаны.

[BomBarDir]

Тут перед ними встала проблема, что астронавт находится много ближе к камере, чем флаг.

"Много ближе" - это сколько в см.?

При этом следует ещё знать какой зум был у камеры, снимали то с ровера. Если зум был, то реально астронавт находился "много ближе" к флагу, чем ты тут пытаешься намекать.

[EREMA]

Это прочность на статическую нагрузку (держать тяжести).
Динамическую нагрузку (держать удар) никакие конструкции не выдержит, ведь на них падает сверху буквально гора.

Ну, сопсно, очевидно, что мы имеем дело с хуманитарием, который в средней школе занимался чем угодно, но не изучением физики.
"Держать удар" - меня особенно впчатлило. :-)

[EREMA]

Вы забываете об элементарном факторе масштаба.
При увеличении масштаба конструкции механические свойства отнюдь не останутся неизменными (закон кубов-квадратов).

Пожалуйста, не стоит толковать о том, о чем вы понятия не имеете. Некрасиво получается.

[Юрий Б.]

"Много ближе" - это сколько в см.?

При этом следует ещё знать какой зум был у камеры, снимали то с ровера. Если зум был, то реально астронавт находился "много ближе" к флагу, чем ты тут пытаешься намекать.

Зум там сокращается при делении.

[Юрий Б.]

Пожалуйста, не стоит толковать о том, о чем вы понятия не имеете. Некрасиво получается.

Не знаете про закон кубов-квадратов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0_%E2%80%94_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0

[BomBarDir]

Я разумею "под этим" то, например, что после сорока пяти лет после "прилунений" мерикане не обладают даже средствами доставки людей на НОО.

Хреново ты подразумеваешь. Их уровень, Аполлон, Шаттл и, главное, у них уже четыре пилотажника на подходе и 2 из них уже летают и сертифицируются. А у нас вот один задрипаный Союз, на три рыла...Вот это уровень, пилять.  

[EREMA]

Не знаете про закон кубов-квадратов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0_%E2%80%94_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0

Вы не знаете, о чем толкуете. А экспериментов с моделями я проделал множество.

[BomBarDir]

Зум там сокращается при делении.

Для этого нужно знать был он или нет...Так сколько там в см. до флага от астронавта?

[EREMA]

Хреново ты подразумеваешь. Их уровень, Аполлон, Шаттл и, главное, у них уже четыре пилотажника на подходе и 2 из них уже летают и сертифицируются. А у нас вот один задрипаный Союз, на три рыла...Вот это уровень, пилять.  

Жидологика - это что-то!
Доказательством прилунений являются успешные полёты аполлонов на Луну.  +@>

[Юрий Б.]

Вы не знаете, о чем толкуете. А экспериментов с моделями я проделал множество.

Так пройдите по ссылке. Там написано, что эксперименты с моделями не могут быть адекватными настоящим зданиям.
Или Вы на полноразмерных макетах эксперименты проводили?

Будете опровергать закон кубов-квадратов?

[Юрий Б.]

Для этого нужно знать был он или нет...Так сколько там в см. до флага от астронавта?

Где-то метра четыре...

[BomBarDir]

Жидологика - это что-то!
Доказательством прилунений являются успешные полёты аполлонов на Луну.  +@>

Причём тут полёты Аполлонов, дятел? Мы же заговорили об уровне америкосовской космической техники. А ты пробормотал какую то фуиту и свалился на другую тему. А это демагогия.

Дык чо там с уровнем? Или ты только по пожарам разумеешь?