Не только о лунной афере ч.1.

[Imart]

Для Воробей

Насчет 450 а не 400 - вполне может быть, я ведь писал, И эта самая United Space Alliance штрафуется за превышение этих 400 млн., и премируется за экономию. Цена приведена на 2000 г.
Вполне возможно, что сейчас уже 450.
Ох, объяснили бы вы это Бергсону, а то он эту цифру называет не иначе как пургой.

Да, согласитесь, принципиального влияния это не окажет (я имею ввиду разницу 400 и 450).

[Воробей]

Для Воробей

Насчет 450 а не 400 - вполне может быть, я ведь писал, И эта самая United Space Alliance штрафуется за превышение этих 400 млн., и премируется за экономию. Цена приведена на 2000 г.
Вполне возможно, что сейчас уже 450.
Ох, объяснили бы вы это Бергсону, а то он эту цифру называет не иначе как пургой.

Да, согласитесь, принципиального влияния это не окажет (я имею ввиду разницу 400 и 450).

Я предпочитаю точность. Если НАСА говорит 450, то изменять эту цифру не нужно. Что входит в эту сумму, откуда она взялась - мы пока не знаем. А вот откуда 1,3 млрд взялась - это просто. Берётся цена программы с учётом инфляции делённая на количество запусков. Полученная цифра - реальная... а вот кто 450 млн насчитал? Может Бергсон прав, пурга это?

[Imart]

Для Воробей

Нет цена запуска - это цена запуска - то есть цена запуска отдельного экземпляра носителя включая его цену и цену всех подготовительных работ, включая непосредственно запуск (для одноразовых ракет). Цену программы на количество реальных запусков никто не делит. Иначе цена вывода Буран-Энергия все 18 млрд. затраченных на создание - запуск то один был. Вы уж не выкручивайтесь за Бергсона. Можно конечно ничему не верить, и вами-же приведенной ссылке не верить, можно сомневаться, что огурцы зеленые, но тогда вообще теряется смысл дискуссии - если вы будете оспаривать любые цифры по любой программе NASA - далеко мы не уедем.

[Бергсон]

а вот кто 450 млн насчитал? Может Бергсон прав, пурга это?

      В эту цифру, несомненно, входил заправленный «Аполлон» и ЛМ (которых конечно не было в природе, но луноиды отрицать траты на них не будут) стоящие ну никак не меньше чем первые две ступени. Делим пополам пресловутые 1,3 млрд, получаем 650 млн. Так как мы выясняем цену вывода на орбиту, то 650 млн. она и есть.
«Сатурн» 140т. = 650 млн.
«Шаттл» 30т=500млн.    140т=30,33 млрд
      Очевидно «Сатурны» дешевле в 23,333 раза. Но их почему-то (а мы знаем почему, потому что их никогда не существовало в природе) не используют.     

[Воробей]

Для Воробей

 Иначе цена вывода Буран-Энергия все 18 млрд. затраченных на создание - запуск то один был. Вы уж не выкручивайтесь за Бергсона.

А я и не выкручиваюсь

Буран тут не совсем к месту, над ним поработали, прикинули клюв к носу - и, благоразумно, эту затею оставили. На Сатурнах летали регулярно, но, якобы, из-за слишком большой грузоподъёмности - перестали.  Ну хорошо, зачем пяти движковый Сатурн гонять? Гоняйте одно-движковый вариант, 30 тонн поднимет... И не дорого, если цену запуска Вашим методом подсчитывать... Но ни один двигатель не применился нигде ни разу... Значит чем-то был он плох. Только вот чем? Неужели дороговизной?

На менее грузоподъёмных шаттлах пока ещё летают, но из-за никем не предвиденной (это с сарказмом сказано) дороговизны и сложности обслуживания наконец-то скоро на них перестанут летать. Шаттлы сделают компанию Бурану.


Что-то "космические лидеры" никак не могут разобраться - как, с толком, подойти к освоению космоса. Одна бестолковщина получается. Тратят неимоверные усилия и деньги на программы, которые оказываются никому не нужной затеей. Вы уж не выкручивайтесь за них.

[Imart]

Для Hirudina medicinalis

Имарт, может хватит??? Не надоело жонглировать цифрами? Как не крутите цифры и понятия, а довесок в сто тонн делает запуск ПН с помощью шаттла более дорогим чем одноразовой ракетой.
Давайте «пиявка» попробует считать:
Возьмём вашу стоимость запуска шаттла в 400млн$.
Допустим поднимаем шаттлом ПН весом в 1000 кг: 400000000$/1000=400000$ за кг.
Допустим поднимаем шаттлом ПН весом в 30000 кг: 400000000$/30000=13333$ за кг.

Как видишь, даже по твоим цифрам, даже в идеале, получается в три раза дороже, чем одноразовой ракетой!

Так разве я говорил, что дешевле Протона??? - вот отрывок из моего поста #5845 : 20 Сентября 2007, 03:47:28

   "Насчет неэкономности Шаттла вы правы - запуск одного обходится (насколько я знаю) в порядка 400-450 млн. при выводе 29т. Протон выводит на треть меньше, но стоит 60-70 млн. В целом протон экономичнее примерно в 4 раза. "

   Видите, по моим расчетам даже хуже чем по вашим.

 Я просто пытаюсь сказать, что Шаттл не так-уж и плох, смотря с чем сравнивать - если с Титаном-4В, то примерно столько-же (напомню, цена вывода 22 тонн Титаном от 200 до 400 млн). Все таки многоразовость экономит деньги, и достаточно серьезно. Правда Титан дорогой из за очень высоких поставленных требований по надежности. Его заказывали военные, как раз неудовлетворенные большими сроками ожидания пусков Шаттла. Вот для своих тяжелых спутников они и заказали Титан. Как видите цена практически одна, хотя Титан одноразовый. Вообще сравнение с Протоном несколько неправильно - это наша ракета, и запускается у нас, а не секрет что у нас это все дешевле (не зря они у нас двигатели покупают). Правильнее сравнивать с Дельтой, Атласом, Титаном, ну на крайний случай с Арианом. Ну да ладно.

Злые инженерные языки говорят, что после каждого полёта шаттла его двигатели проходят такое глубокое ТО, что от «старого» мало что остаётся.

Ну видимо остается, про ТНА я уже сказал, - на 6 пусков, а он самая дорогая часть любого ракетного двигателя с насосной подачей - его цена вообще иногда составляет 90% от цены всего двигателя. Так что не мотор от мерседеса, конечно, но и не совсем уж одноразовый.

Я не точно выразился, правильнее говорить о КПД всего носителя ПН. Сейчас ПН составляет максимум 3-5% от веса носителя. Представьте, что были созданы грузовики на двигателях внутреннего сгорания с такими показателями! Я думаю, люди  до сих пор бы пользовались только гужевым транспортом.
Так, что, увы, никакого освоения ближнего космоса не будет с современными ракетами. Как не крути, современная  космонавтика прибежище военных и редко политических и научных акций.

Видите ли, "КПД носителя" как вы выражаетесь, напрямую связан именно с удельным импульсом. Если вам удасться сделать двигатель с удельным импульсом в несколько тысяч секунд, при тех же весовых характеристиках и тяге, что и у существующих, то ваш КПД вырастет процентов до 50 и больше. Большинство верхних ступеней носителей и разгонных блоков стараются сделать на водород-кислороде - самый большой удельный импульс из доступных нетоксичных топлив, хотя вынуждены решать кучу проблем из за криогенности и взрывоопасности топлива, да и других проблем хватает. А так, вот у взлетного модуля ЛМ КПД как раз 50% -стартовая масса около 4 тонн. Сухая около 2. (равно как и при посадке - общая около 15 т., без топлива посадочной ступени 7-8 т). Ну там понятно почему такой КПД . Это я к чему - лучше все-же говорить о удельном имульсе, потому что даже если вам гипотетически удасться сделать ракету с вообще 0-м сухим весом - то есть только топливо и ПН - все равно КПД останется очень низким - обнулите соответствующие велечину в формуле Циолковского и посмотрите что получите. Ну например масса такой "чисто топливо" ракеты для вывода 20 тонн уменьшится в 2 раза по сравнению с Протоном. Оно конечно хорошо, но и 450 тонн на старте - не подарок. А вот ели если Протону поставить двигатели с УИ около 600, то он будет выводить не 20, а 120 тонн на низкую орбиту. Почувствуйте разницу.

А насчет освоения космоса такими ракетами - не знаю, в принципе вы правы - прорыва при РН построенных по классическрй схеме ждать не приходится, хотя хорошая полностью многоразовая система могла бы серьезно поправить положение.  

Да , к слову КПД паровоза 5-7%, и ничего, до 50-х ездили. Но это так.

[Imart]

Для Бергсон

Уважаемый, я даже не знаю как на ваши выкладки реагировать - или вы навеселе или с арифметикой у вас совсем туго, привожу ваше сообщение целиком:

      В эту цифру, несомненно, входил заправленный «Аполлон» и ЛМ (которых конечно не было в природе, но луноиды отрицать траты на них не будут) стоящие ну никак не меньше чем первые две ступени. Делим пополам пресловутые 1,3 млрд, получаем 650 млн. Так как мы выясняем цену вывода на орбиту, то 650 млн. она и есть.
«Сатурн» 140т. = 650 млн.
«Шаттл» 30т=500млн.    140т=30,33 млрд
      Очевидно «Сатурны» дешевле в 23,333 раза. Но их почему-то (а мы знаем почему, потому что их никогда не существовало в природе) не используют.

« Последнее редактирование: 23 Сентября 2007, 20:24:49 от Бергсон »

Ну и как это понимать??? Я молчу что изначальная цифра была 1.8 млрд - бог с ней пусть 1.3, я не говорю, что вы накинули миллиончиков 50 на цену запуска Шаттла - решающего значения не имеет-пусть так, но вот это:

«Шаттл» 30т=500млн.    140т=30,33 млрд
      Очевидно «Сатурны» дешевле в 23,333 раза. Но их почему-то (а мы знаем почему, потому что их никогда не существовало в природе) не используют.

Вы откуда взяли 30,33 млрд, а????? Или это что такое???? Как вы вообще получили ЭТУ СТРАШНУЮ ЦИФИРЬ -прочитали где или сами додумались.   Читал я всякий бред, но такого.... 



Для Воробей

Можете попробовать отмазать Бергсона еще раз...., хотя теперь сложнее, но где ваша не пропадала!
(Да, я процитировал его пост вместе со временем последнего редактирования, а то скажет, что не было такого....)

[Воробей]

Для Воробей

Можете попробовать отмазать Бергсона еще раз...., хотя теперь сложнее, но где ваша не пропадала!
(Да, я процитировал его пост вместе со временем последнего редактирования, а то скажет, что не было такого....)

Опять двадцать пять... Где в моём посте я отмазываю кого?
Читайте внимательно:

А я и не выкручиваюсь

Буран тут не совсем к месту, над ним поработали, прикинули клюв к носу - и, благоразумно, эту затею оставили. На Сатурнах летали регулярно, но, якобы, из-за слишком большой грузоподъёмности - перестали.  Ну хорошо, зачем пяти движковый Сатурн гонять? Гоняйте одно-движковый вариант, 30 тонн поднимет... И не дорого, если цену запуска Вашим методом подсчитывать... Но ни один двигатель не применился нигде ни разу... Значит чем-то был он плох. Только вот чем? Неужели дороговизной?

На менее грузоподъёмных шаттлах пока ещё летают, но из-за никем не предвиденной (это с сарказмом сказано) дороговизны и сложности обслуживания наконец-то скоро на них перестанут летать. Шаттлы сделают компанию Бурану.


Что-то "космические лидеры" никак не могут разобраться - как, с толком, подойти к освоению космоса. Одна бестолковщина получается. Тратят неимоверные усилия и деньги на программы, которые оказываются никому не нужной затеей. Вы уж не выкручивайтесь за них.

Вопрос у меня - что будет дешевле за килограмм, Шаттлом груз поднять, или одним мощным надёжным движком от Сатурна? Токмо и всего
А Бергсон парень взрослый, он и сам Вам ответит...

[Imart]

Для Воробей

Буран тут не совсем к месту, над ним поработали, прикинули клюв к носу - и, благоразумно, эту затею оставили. На Сатурнах летали регулярно, но, якобы, из-за слишком большой грузоподъёмности - перестали.  Ну хорошо, зачем пяти движковый Сатурн гонять? Гоняйте одно-движковый вариант, 30 тонн поднимет... И не дорого, если цену запуска Вашим методом подсчитывать... Но ни один двигатель не применился нигде ни разу... Значит чем-то был он плох. Только вот чем? Неужели дороговизной?

Про Буран -  просто пример того, что так как вы предлагаете цену запуска не расчитывают,  иначе иногда ерунда получается, и поэтому цена запуска Шаттла...ну вы знаете.
А вот про один двигатель я не понял - это что за носитель, вы как его вообще представляете???

А насчет грузоподъемности - вы что предлагаете Сатурном-5 пускать??? Кроме лунной экспедиции (что и было сделано)  SkyLab, и МКС. Вот в 25-летнем промежутке между SkyLab и МКС что пускать???

[Imart]

Для Воробей

Вот посчитайте и приведите примерный расчет вашей однодвижковой ракеты. Она как - одноступенчатая или как??? Учтите - цена в 5 раз не падает, от замены 5 двигателей на 1 - все остальное практически остается.
Ну пусть ровно в 5 раз итак: 1.8 млрд минус Апполон и ЛМ пусть 800. делим на 5 -160 млн. за запуск - несомненно дешевле Шаттла, но почти те-же числа, что и  с Дельтой, Атласом, Титаном. Но реально будет дороже.

А вообще при проектировании Щаттла в окончательном варианте у них цифра в 75 млн. за запуск получалась - т.е. расчетная величина пусковых затрат была очень даже неплохой, другое дело, что ее не достигли - это да, почему? - я писал выше.

[Sidorov]

Да, пора уже всех этих агрессивных верующих в полёты астронавтов на Луну (на экспериментальной космической технике 1960-тых годов) хотя бы по-детски, мочить в сортирах. Эти негодяи (я имею в виду активных защитников на русско-язычных форумах, афёры НАСА "на Луне") умудряются всё время делать вид, что они в упор не видят десятки и сотни вопиющих доказательств нелетания...

Ну-ка поцаны (Старый, Willy/Bell, Буржуй/Красильников, 7:40 и т.д.), сели и придумали ответы:
 
- почему американцы никогда и нигде не использовали супер-дупер распрекрасные движки F-1, кроме как пять штук сразу на Сатурн-5?

- почему не было ракет с одним чудесным движком F-1?

"Numerous proposals have been made from the 1970s on to the present day to develop new expendable boosters based around the F-1 engine design, but none have proceeded beyond the initial study phase."
http://en.wikipedia.org/wiki/F-1



Правильный ответ:
никогда F-1, с характеристиками заявленными НАСА, не существовало в природе.

[Воробей]

Для Воробей

Вот посчитайте и приведите примерный расчет вашей однодвижковой ракеты. Она как - одноступенчатая или как??? Учтите - цена в 5 раз не падает, от замены 5 двигателей на 1 - все остальное практически остается.
Ну пусть ровно в 5 раз итак: 1.8 млрд минус Апполон и ЛМ пусть 800. делим на 5 -160 млн. за запуск - несомненно дешевле Шаттла, но почти те-же числа, что и  с Дельтой, Атласом, Титаном. Но реально будет дороже.

А вообще при проектировании Щаттла в окончательном варианте у них цифра в 75 млн. за запуск получалась - т.е. расчетная величина пусковых затрат была очень даже неплохой, другое дело, что ее не достигли - это да, почему? - я писал выше.

Вот именно - несомненно дешевле Шаттла

[Воробей]

 
- почему американцы никогда и нигде не использовали супер-дупер распрекрасные движки F-1, кроме как пять штук сразу на Сатурн-5?

- почему не было ракет с одним чудесным движком F-1?

"Numerous proposals have been made from the 1970s on to the present day to develop new expendable boosters based around the F-1 engine design, but none have proceeded beyond the initial study phase."
http://en.wikipedia.org/wiki/F-1



Правильный ответ:
никогда F-1, с характеристиками заявленными НАСА, не существовало в природе.

Правильно
 

[Imart]

Для Hirudina medicinalis

Имарт, всё же вы не правы. Вот примеры из нашей истории ракетостроения.
Во-первых, легендарная ракета Р-1. Точно не помню, по-моему, за один год Королёв с командой её воспроизвели из немецкой Фау-2. А ведь, нам мало, что досталось от немецкого производства, все «сливки» уплыли за океан. Полной технологии не было, немецкие специалисты достались нам «второго разряда» и т.д.
Вот цитата:
«Первой серьезной проблемой стала замена всех немецких материалов на отечественные эквиваленты. Немцы использовали при производстве ракет „Фау-2“ 86 марок и сортаментов стали, а наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки. По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21. Резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы оказались самыми „трудными“ материалами. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48.»
А представьте, Имарт, что Королёву пришлось бы делать Р-1 с нуля…  Провозились бы они долго, явно дольше чем копируя!

Насчет Р-1 пример несколько некорректен - разрыв между Фау-2 (1944) и когда ее получил Королев (1945) - всего год, а не 40 лет. Из инженеров - нам все-таки достался Гельмут Греттруп - это не мало, да и технологи перепали. И самое главное - у нас практически ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО. То что Королев еще в 33-м запускал жидкостную ракету еще недостаточно - вы ее видели ту ракету - 2 м высотой и 15 см толщиной - без управления. Кстати именно системы управления представляли наибольшую проблему. Поэтому простое копирование было самым быстрым путем достижения цели. Кстати это во многом диктовалось сверху, а не решалось Королевым. И ушло на это тупое копирование более 2-х лет - удачный запуск только осенью 1947-го.
А это всего-лишь ФАУ-2, причем был натурный образец в металле!!! Копирование Сатурна заняло-бы....ну не будем. Заметьте более поздние разработки фон Брауна (А-9,А10 и т.д.) не строились - они уже устарели к тому моменту. Копирование многое дало, это несомненно, но это не путь.

 Еще раз повторюсь - сейчас осталось очень мало материалов , технологий и комплектующих той эпохи. А иначе все это теряет смысл. Вы знаете , что такое государственные испытания и приемка техники на вооружение (примерно так и в космической сфере). Вот вы решили заменить в С-300  болт с М10 оцинкованный, на М12 омедненый, причем в самом второстепенном механизме и.... полные повторные государственные испытания. Всем понятно, что болт вроде ничего не решает, но...надо Федя, надо. Так и там - любые замены - полные циклы отработки и испытаний. Если ничего не менять - то строить заводы по производству элементов 40-й давности, причем в еденичных экземплярах - дорого однако. Вы просто слабо себе это представляете - пойдите и почините телевизор с чердака своей бабушки - опа, а ламп то и нет - да фигня, сейчас технологии и все такое и что... телевизор как паутину показывал так и будет показывать, и починить его станет гораздо дороже чем купить новый, цветной,всесистемный с пультом, надежный и т.д. А ламповые телевизоры только лет 10-15 как отошли (а где-то может и работают еще, но вряд-ли). И так во всем. Принципиально это конечно сделать можно, но невыгодно. И наша Р-7 - это уже совсем не та Р-7 что в 50-60х. Конечно, что-то можно использовать, но зачем. Двигатель F-1 - мощный конечно, но УИ у земли - 263 - это мало. J-2 таже история, есть более эффективный и надежный SSME. Американцам проше взять штук 5 SSME - поставить на увеличенный ПТО и подвесить штуки 4 ускорителя. Будет очень мощный и отработанный (в виде отдельных элементов комплекс, все элементы которого выпускаются в данный момент.

 

«По данным исследований Стенфордского института (Space Systems of Engineering, ENGR 235A, Winter 1999, Prof. Bruce Lusignan, p.27) США, стоимость вывода на низкую околоземную орбиту 1 кг полезного груза составляет:
РН "Протон" - 3,250$/кг,
"Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
РН "Сатурн-5" - 5,118$/фунт,(Обратите внимание, что на Сатурн-5 цена за фунт!)
РН "Энергия" - 1,250$/кг»

Так то, что в фунтах только ухудшает параметры Сатурна-5, в килограммах то в 2.5 раза дороже будет, т.е около 13000$ за кг.

Однако по оценкам специалистов ОАО НПО "Молния", стоимость выведения 1 кг полезной нагрузки с помощью РН "Энергия" лежит в диапазоне 3000-5000 $/кг (Получается от 315млн$ до 525млн$).

Это мне кажется вернее, хотя повторюсь, оценивать Энергию по двум запускам....не стоит.

А вот это интересно. Приведите стоимость изделия (ускорители, бак) и процент стоимости топлива от общей стоимости или просто стоимость заправки топливом.

Завтра ладно, а то время пол пятого ночи.

[Imart]

Для Sidorov

F-1 не распрекрасный - характеристики, кроме тяги, не особо - открытая схема, большой вес, и относительно низкий УИ. Собственно практически такой УИ имеют двердотопливники Шаттлов, так что F1 найдена более дешевая замена.
Но я вот что подумал!!!!
А почему РД 107/108 больше никуда не ставят, кроме (если некоторые не знают) "Союза"?
А РД-253 никуда кроме Протона?
НАВЕРНОЕ ИХ НЕТ!!!! НИ СОЮЗОВ НИ ПРОТОНОВ - ВСЕ ПОДДЕЛКИ.!!! И СПУТНИКОВОГО ТЕЛЕВИДЕНИЯ НЕТ -ТОЖЕ ПОДДЕЛКА!!!!

А еще, интерсно как Прекрасная блондинка собирается нас (ну очевидно я отношусь к

Эти негодяи (я имею в виду активных защитников на русско-язычных форумах, афёры НАСА "на Луне")

хотя-бы по-детски, мочить в сортирах

По детски это как????

[Imart]

Для Воробей

Ну и зачем кромсать Сатурн-5, тратить деньги, чтобы получить еще одну Дельту, или Титан???
Тем более есть "Сатурн 1В".

Вы стоимостной анализ то приведите носителя на 1-ом F-1 (учтите, одним движком на кардане крен не отследить, придется еще верньерные на 1-ю ступень ставить, а там очевидно и на вторую). Ну посчитайте, сколько какие двигатели стоили, сколько на какую ступень поставить, и т.д. и т.п.  Потом будете спрашивать почему не сделали, хотя к тому моменту когда посчитаете, уже и не будете наверное спрашивать.

[Imart]

Для Бергсон

Я писал:

Если вы посчитаете стоимость материалов и готовых серийных комплектующих в составе РН то удивитесь - она должна стоить копейки. Основная цена - в трудозатратах на производство нестандартных (не крупносерийных) узлов, с обеспечением высокой надежности, а так-же услуги обслуживания и запуска этой самой РН.

Вы в чем-то засомневались:

(т.е. в одном случае у вас изготовление каждой детали для РН индивидуально, дело само собой разумеющееся), то вдруг вам нужно чтобы детали

Если бы вы знали электронику, то знали, что сейчас нельзя купить НИ ОДИН КОМПОНЕНТ, из тех что стояли на Сатурне.

обязательно продавались в магазине, то есть выпускались серийно. Обычный лисий зигзаг для отмывателей репутации НАСА. А ведь не надо петрить в космонавтике, чтобы понять главное правило спорщика, или, скажем так, адвоката, - придерживаться одной линии защиты, в которой нет противоречивых утверждений. Подумайте над этим.

И что не так - что в Сатурне наряду с нестандартными стояли серийные компоненты - стояли, и недорого стоили. ГДЕ Я СКАЗАЛ ЧТО НА САТУРНЕ НЕ БЫЛО СЕРИЙНЫХ КОМПОНЕНТОВ? Может здесь Если вы посчитаете стоимость материалов и готовых серийных комплектующих в составе РН то удивитесь - она должна стоить копейки. По моему я как раз сказал, что они там есть, как и несерийные. А вот теперь представьте, что этих самых серийных, копеечных компонентов нет - вообще не выпускаются, вы из чего собирать будете.
Представьте, что вы на необитаемом острове, вам хочется домой, у вас есть мощная рация - есть надежда, что вас услышат - вот только выходной транзистор сгорел. Серийный компонент. Цена 30 руб. И что. Да есть сотовый телефон, он не работает - нет сети - в нем есть даже более крутые схемые компоненты и т.д. - вот только ничего заменить не удасться, вы уж мне поверте, - так и останетесь на острове. Или попробуйте починить старый ламповый телевизор, года этак 69-го. В какой радиомагазин побежите?

И Бергсон,все-таки надо петрить в космонавтике и вообще технике, чтобы что-то доказывать! Возможно Вам это и ни к чему, но вообще, настоятельно рекомендуется.

      

Далее, «Сатурны» это, прежде всего двигатели, в которых электроники почти нет, она в отношении к массе самих двигателей, их экономичности, к массе баков с горючим просто ничтожна. Замена лампы транзистором, ящика современной материнской платой только освобождает полезную нагрузку, правда незначительно. Но у защитников изгаженных памперсов НАСА всё вызывает неразрешимые трудности.

Посмотрим как вы в ламповом телевизоре лампы на транзисторы замените, ага  

   Да вы поймите, что не только электроника, технологии тоже. Вот вам надо нанести внутреннее покрытие из како-либо металла. Раньше, допустим, его осаждали из раствора, сейчас напыляют, старых установок давно нет. Что делать. Вы уверены что покрытие сделанное новым методом , в специфических условиях вакуума, низких температур и т.д. поведет себя не хуже чем по старой, а?  Вы согласитесь сами лететь на таком аппарате. Поэтому или все испытывать заново, или делать заново установки для осаждения по старой технологии.

Сейчас практически каждый взрослый человек имеет преставление о принципе работы автомобиля, с лёгкостью отделяет кинематику, систему охлаждения, торможения, двигатель и электрическую часть, понимает, что электроника занимает хорошо, если 1/100 от всего механизма, один Willi не успел разобраться даже в двигателе внутреннего сгорания.  

 

Ага, попал пальцем в небо. Willi про двигатель-то наверно знает, а вот вы про электронику...
Вы в курсе что в цене истребителя F16, электроника тянет на 75% от всей цены самолета.
А спутники вообще почти одна электроника. Конечно цена электроники в РН не 75%, но весьма ощутима, но еще раз говорю - не это главное - главное, что нет компонентов и технологий того времени, а все переделывать и переиспытывать - проще новое сделать, тем более, что ничего уж супер-невозможного Сатурн из себя не представляет, на данный момент, да и тогда  тоже.  

[Imart]

Для Воробей

Вопрос у меня - что будет дешевле за килограмм, Шаттлом груз поднять, или одним мощным надёжным движком от Сатурна? Токмо и всего

Вы как-то странно сравниваете - полноценную многоразовую космическую систему и один двигатель от С-5.
Скажу, что однозначно Шаттл, один жидкостный двигатель еще никому запусть ниуда не удавалось, разве, что с самолета кинуть.

[Hirudina medicinalis]

Да , к слову КПД паровоза 5-7%, и ничего, до 50-х ездили. Но это так.

Спорить с защитником НАСА тоже самое, что играть с напёрсточником.
Имарт, вот привожу "изобретённый" мной КПД разных транспортных систем.

Различные транспортные системы:

Телега с лошадью:
Вес груза - 750 кг, вес телеги - 300 кг, вес лошади - 500 кг
КПД = (750/1550)*100% = 48%

Паровоз:
Вес состава - 400 т, вес пустых вагонов 25% от веса состава, отсюда вес груза получается 300 т, вес паровоза - 70 т,
КПД = (300/470)*100% =  64%


ЗИЛ 130:
Вес груза - 6000 кг, собственный вес - 4300;
КПД = (6000/10300)*100% = 58%

РН "Союз":
Стартовый вес - 309 т, вес ПН - 7.1 т
КПД = (7,1/309)*100% = 2,3%

РН "Протон":
Стартовый вес - 700 т, вес ПН - 20 т
КПД = (20/700)*100% = 2,8%

РН "Энергия":
Стартовый вес - 2400 т, вес ПН - 105 т
КПД = (105/2400)*100% = 4,4%



МТКС "Шатлл":
Стартовый вес ситемы - 2200 т, вес ПН - 30т
КПД = (30/2200)*100% = 1,36%

И с таким КПД собрались гелий с Луны возит!!!
Да от такого дорогого электричества даже олигархи откажутся, перейдут на свечи...

[Бергсон]

Для Бергсон

Уважаемый, я даже не знаю как на ваши выкладки реагировать - или вы навеселе или с арифметикой у вас совсем туго, привожу ваше сообщение целиком:

      Давайте разбираться у кого с арифметикой проблема.

Ну и как это понимать??? Я молчу что изначальная цифра была 1.8 млрд - бог с ней пусть 1.3, я не говорю, что вы накинули миллиончиков 50 на цену запуска Шаттла - решающего значения не имеет-пусть так, но вот это:

      Итак, медленно, чтобы дошло у вас до ума, до сердца, до печёнок:
      1.8 млрд $ цена «Сатурна». В эту цифру, несомненно, входил заправленный «Аполлон» и ЛМ (которых конечно не было в природе, но луноиды отрицать траты на них не будут) стоящие ну никак не меньше чем первые две ступени. Делим пополам пресловутые 1,8 млрд, получаем 900 млн. Так как мы выясняем цену вывода на орбиту 140 тон, то 900 млн. она и есть.
«Сатурн» 140т. = 900 млн.
«Шаттл» 30т=450млн., что составляет от 140 тон 4 и 6 в периоде=4(6). Чтобы вывести Шаттлами  140т нужно затратить примерно пять Шаттлов и денег 450*4(6)=2,133 млрд
      Теперь сравниваем 900млн. и 2,133 млрд, то есть делим большее на меньшее 2,133/0,9=2,37
      Очевидно «Сатурны» дешевле в 2,37 раза. Но их почему-то (а мы знаем почему, потому что их никогда не существовало в природе) не используют.
      Уважаемый Imart, на ваш серьёзный ответ и понимание арифметики никто не рассчитывает, можете и дальше придуряться.

Вы откуда взяли 30,33 млрд, а? ? Или это что такое?  Как вы вообще получили ЭТУ СТРАШНУЮ ЦИФИРЬ -прочитали где или сами додумались.   Читал я всякий бред, но такого....

      Специально скорректировал для вас с вашими же поправками, всё равно получилось что «Сатурнами» запускать на орбиту грузы в 2,37 раза дешевле.  (См.подсчёты выше.) Вы ведь умалчиваете о том, что траты на Аполлон и ЛМ тут не рассматриваются, а они наиболее дорогие и высокотехнологичные аппараты во всём «Сатурне». Так-то дядя.