Не только о лунной афере. ч.5.

[Сей]

Говорите, повезло и она сумела втиснуться в 30%? Ну дак Аполлонам тоже повезло. Кроме 13-го. А в 11-м присутствовали известные отказы оборудования (в частности, бортового компьютера). Вот так-то.
Вывод: советская лунная программа - такой же вероятностный фейк, как и "Аполлоны".

Ничего себе повезло, практически 100% успеха.
Я понимаю, что в первый раз это повезло, когда второй раз совпадение, в третий раз это правило.

[sokrat]

Удаляю через сутки, если ни кому не интересно или непонятно.

Не удаляй ничо. Пост отличный.
Ща гавном покормим насарогов и займемся конструктивом.
У насаргов всегда так, как прихватят за яйца срать начинают не в тему. Пока они гавна не поедят к теме их подтянуть не реально.

[Pinxit]

Ты порезал мой пост. А зря.

Пиниксит: А в жопу давать это какие ощущения?
Пустынский: Ну-у-у-у... Эм-м-м-м...  Это как срать, только наоборот.

Хочешь  сравнить со своими ощущениями, когда тебя твой аффтор-страшак-рецидивист на кукан посадил? Тебе сочувствие надо, или поделиться радостью хочешь? Тесты на беременность купи - мало ли что... говорят, что пидору, который родит, дадут мильон "ненавистных" тебе баксов...

[sokrat]

Удаляю через сутки, если ни кому не интересно или непонятно.

Видел?
Какие фотки, если они с темы "х...уй в жопе" никак спрыгнуть не могут?

[loderunner]

Перумножения вероятности каждого этапа очень даже логична.

Согласен, логична.
Сомнительным, мягко говоря, выглядит свободное дробление миссии на этапы и простое присвоение каждому этапу одной-единственной неизвестно как полученной вероятности. При том, что в теории надежности есть целая классификация отказов: катастрофические, критические, граничные, незначительные (как, например, ошибка бортового компьютера на А11) и т.д. Для каждого типа отказа существует своя вероятность. Не всякий отказ приводит к катастрофе или досрочному завершению миссии. Существуют гораздо более сложные формулы для расчета надежности аппарата, это не тупо перемножать по учебнику теорвера для первого курса психфака неизвестно откуда высосанные вероятности.
Начать хотя бы с того, что не все отказы изменяют вероятность отказа других элементов.

"Отказы классифицируются по ряду признаков:

1)         по степени нарушения работоспособности: полные и частичные;

2)         по характеру процессов проявления: внезапные и постепенные;

3)         по связи с другими отказами: зависимые и независимые;

4)         по времени существования: устойчивые и неустойчивые (сбои).

Частичныйотказ переводит объект в состояние частичной работоспособности; полный отказ приводит объект к неработоспособному состоянию (для восстановления функционирования объекта требуется ремонт).

Если отказ какого-либо элемента в системе не является причиной отказа других элементов, то такой отказ является независимым. Если при отказе элемента изменилась вероятность появления отказов других элементов, то такие отказы являются зависимыми."

[Pinxit]

Не-ее, у Jahba зело мудрёнее мысль плутает:
"Не знаю какой ты в реале, но в Инете ты олух, пытая из себя строить про ты себя показал говном, но не пережевывай  с кем не бывает, вот как олух экономов что ли не понял где лоханулся, но скорее всего он как даун не способен..."

Весь отдел усмеялся. Нарочно не придумаешь - отдыхает. Ради таких перлов есть смысл терпеть выходки насафилов.
В Jahba меня удивляет лишь одно - где он находит силы, чтобы расставлять, пусть и изредко, знаки препинания.

Стесняюсь спросить... Ваш отдел интеллигентных девочек взахлёб читает эту ветку? Сократ, наверное, для вас старается, изображая из себя "дворового пидор-мачо"? И как? Возбуждает?

[Хома Брут]

Уж обед минул, не пора ли приступить к дискуссии по теме? Хотелось бы, например, почитать комментарии защитников на это сообщение, цитирую.

Итак, установлено со 100% точностью, что самая массовая в истории НАСА раздача «лунного грунта» в не англосаксонские научные центры состоялась в феврале 1970-го года. Общий вес розданного тогда материала, якобы привезенного Аполлоном-12, – около 200 (с учетом ИМП, о котором речь ниже, – 500) граммов.

Теперь о камнях. Из камней весом более нескольких граммов за пределы США и прочего англосаксонского мира за всю историю раздач попал лишь один «камень» – планковский печально известный 200-граммник (на который восторженно указывают все насароги Рунета). Что это за «камень» и что за фотография (маде ин ЮСА) висит на сайте ИМП, и кто таков автор планковской «каменной» стать» проф. Бегеманн, – здесь уже подробно рассматривалось.
Если отминусовать вес этого «камня» и 102 гр. якобы полученного тем же планковцами «реголита», мы выходим на цифру в 200 примерно граммов «лунного грунта» для всего остального честного аллманкинда. Это абсолютно точная информация.

Если насароги считаю иначе, им следует указать ссылки (отвечающие известным требованиям), опровергающие мое утверждение.  
Что касается якобы имеющихся у ГЕОХИ лунных камней, то здесь требование к насатым и вовсе простое: укажите научный источник информации – любой, хоть сам ГЕОХИ! – который бы однозначно подтверждал получение ГЕОХИ от НАСА хотя бы одного лунного камня. Требуется самое малое – дата получения и вес полученного лунного камня.

Неужели никому из защитников не хочется опровергнуть данное утверждение?

[Сей]

Согласен, логична.
Сомнительным, мягко говоря, выглядит свободное дробление миссии на этапы и простое присвоение каждому этапу одной-единственной неизвестно как полученной вероятности. При том, что в теории надежности есть целая классификация отказов: катастрофические, критические, граничные, незначительные (как, например, ошибка бортового компьютера на А11) и т.д. Для каждого типа отказа существует своя вероятность. Не всякий отказ приводит к катастрофе или досрочному завершению миссии. Существуют гораздо более сложные формулы для расчета надежности аппарата, это не тупо перемножать по учебнику теорвера для первого курса психфака неизвестно откуда высосанные вероятности.

Ну что это изменит? Ну, приведи истинные вероятности и верные этапы полёта Аполлонов на луну. Думаю, вероятность не будет в пользу НАСА.

[Pinxit]

1. "С какого потолка" берутся вероятности успеха каждого этапа.
А с какого потолка их вообще можно взять, если большинству предлагаемых НАСой этапов данной уникальной миссии нет аналогов вообще?

Поэтому здесь можно оперировать только оценочными величинами, которые отражают уровень космических технологий тех лет. Скажем, перестыковки пилотируемых космических комплексов по дороге межпланетной экспедиции, взлёты-посадки пилотируемого корабля с другого небесного тела, стыковки-перестыковки на орбите другого небесного тела, возвращение пилотируемого спускаемого аппарата на Землю торможением в атмосфере от второй космической скорости и т.д. - разве для всего этого 90% вероятности успешного исхода каждого такого этапа заниженная цифра?

Да она завышена в несколько раз! Но я - добрый. Все параметры надёжности этапов данной экспедиции специально завышаю. И делаю это только лишь для того, чтобы показать, что даже при таком уровне надёжности данная схема всё равно обречена на провал; что ТАКИМ образом на Луну вообще никто никогда реально не полетит. В кино - да. В реальности - нет.

2. "Неучёт какой-либо малой детали приведёт к ошибке в расчётах..."
Святая правда! Любой Бог, б-г или даже Аллах мне свидетель! Эта ошибка действительно будет. Но приведёт она лишь к понижению показателя надёжности для каждого этапа, ибо все без исключения варианты отказов просто не дано никому учесть. Роковые стечения обстоятельств возникают даже для десятилетиями опробованных и обкатанных технических комплексах. А что говорить об экспериментальной космической технике конца 60-х годов ХХ века?

3. "Что мешает назвать цифру 99.99%"
Здравый смысл наверное.

Понятно. С потолка абсолютного. Высосано из пальца "здравого смысла"... В сад, все в сад...

[Pinxit]

Итак, коллеги.
Указанный синдром имеет побочные проявления в виде непонимания вопроса и монологов на отвлеченные темы.
Прошу наблюдать на реакцию пациента.
Сейчас Вы будете наблюдать как вместо простого ответа на простой вопрос "да" или "нет", больной пустится в пространные объяснения ориентации окружающих.
Итак, вопрос.
Пиниксит, когда х...уй пустынскому сосал, морковкой пахло?
Наблюдайте.

Уточните свой вопрос, пжалста: какого числа какого года и в каком часу вы это сосали - я попытаюсь вспомнить, где я был в это время, чем занимался и, возможно, чем пахло.

[Pinxit]

Ничего себе повезло, практически 100% успеха.
Я понимаю, что в первый раз это повезло, когда второй раз совпадение, в третий раз это правило.

??? Замечательная интерпретация тервера Браво

[loderunner]

Ну что это изменит? Ну, приведи истинные вероятности и верные этапы полёта Аполлонов на луну. Думаю, вероятность не будет в пользу НАСА.

Эх, вот бы все так было просто, как у конспирологов! "Назначь сам вероятности", "перемножь сам"! Это сложнейшая задача - надо модель строить, учитывать все исходные данные и анализировать в специальном софте. Потянет на монографию. Подобным целые институты занимаются, а не как этот чувак - прочитал первые три главы учебника по матстатистике для психологов и айда брать с потолка цыфры и множить.
http://www.tehnoinfa.ru/postroeniesistem/2.html

[Сей]

Эх, вот бы все так было просто, как у конспирологов! "Назначь сам вероятности", "перемножь сам"! Это сложнейшая задача - надо модель строить, учитывать все исходные данные и анализировать в специальном софте. Потянет на монографию. Подобным целые институты занимаются, а не как этот чувак - прочитал первые три главы учебника по матстатистике для психологов и айда брать с потолка цыфры и множить.
http://www.tehnoinfa.ru/postroeniesistem/2.html

Нет, нет. Вы не согласны с вероятностями которые привёл человек, Вы говорите, что они взяты с потолка, тогда покажи истиные вероятности.

П.С. Я тут стаью одну нашёл, где говорится, что вероятность успешного полёта советского космонавта на Луну составляла 9%.

[loderunner]

Нет, нет. Вы не согласны с вероятностями которые привёл человек, Вы говорите, что они взяты с потолка, тогда покажи истиные вероятности.

Вам объяснили, по-моему, несколько раз: вероятность 90% взята с потолка. Потому что никаких расчетов не прилагалось. Просто человеку захотелось считать, что для каждого "этапа" вероятность будет 90%. И всё. Это его имхо.
Вот, скажем, он говорит про "перестыковку". Для нее вероятность он назначил 90%. Это вероятность чего? Что перестыковка не удастся? Для этого были предусмотрены процедуры - попытку стыковки повторили бы. Или это вероятность, что стыковка закончилась бы катастрофой? Таких случаев не было, и стыковка была вполне себе отработанной процедурой. Значит, вероятность для этого этапа - 100%.
Чтобы получить "истинные вероятности" - нужно строить математическую модель и проводить анализ в спецсофте, который займет много дней, а то и месяцев труда людей, которые за это получают деньги. Там тысячи, десятки тысяч параметров, сотни возможных отказов разных типов, которые по-разному взаимодействуют друг с другом и воздействуют на всю систему.

[Севыч]

Севыч, вы знак отстойника не там поставили. Мне кажется правильным будет другое место - пока не думаю, что это Ногинск. Скорее всего - если мне не измеяет склероз - ул.Профсоюзная, в р-не м. Калужская.  
А если серьезно, то:
1. По-видимому Вы не стой точки стреляете. Возьмите траверсмап поприличнее, они забирались куда восточнее:

Точка съемки обозвана в alsj Station 6a - явно где-то на линии 5-6-7 по склону отрога Апеннин.
2. Углы камеры Вас явно подводят, также как и to. Смотрите-ка - угол обзора телевика (на бегу) ~d/F=53/500~6 градусов. Ваша "камера" явно имеет угол не меньше 45. Высотка слева (отм. 6605?) на кадр 11324 попасть ну никак не могла, до нее там как до Луны - она уж точно больше чем в трех градусах от направления на Плутон.  
3. Если прикинуть угол на ЛМ относительно оси снимка 11324, то выйдут (оч. грубо) какие-то десятые градуса, т.е. ЛМ - примерно на линии центр Плутона - точка съемки. Точнее кстати такие вещи можно считать и без всякого софта.

Резюме - и не должно совпадать.
Но - если согласны - подожду результатов коррекции.

Калужская - это Неву там делают, а панораму - Ногинск.
1. А вот за траверсмап - спасибо!
2. На счёт углов камеры - это точно. В данном режиме развёртка - 90гр. Вечерком ещё её помучаю.
3. Можно и без софта, но с софтом точнее и приятней!

[GetSmart!]

Нет, нет. Вы не согласны с вероятностями которые привёл человек, Вы говорите, что они взяты с потолка, тогда покажи истиные вероятности.

П.С. Я тут стаью одну нашёл, где говорится, что вероятность успешного полёта советского космонавта на Луну составляла 9%.

А Вы не хотите почитать еще немного?
Показываю. Там их - "истинных" вероятностей-то - есть:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?No=30&Ne=26&Ntt=APOLLO+RELIABILITY&Ntk=all&Ntx=mode+matchall&N=50+269&Ns=HarvestDate%7c1&as=false

Прочитайте три-четыре отчета, а реферат занесите сюда.  Вот и обсудим.

[VovanX]

loderunner

Что Луна-16,... - не "вероятностный фейк", доказывают НАСовские Сервейеры. Только НАСА так и не смогла тогда доставить обратно на Землю ни грамма лунного грунта (возможно - позже лет на 10, не афишируя это дело).

Вся разница мифической программы "Аполло" и реальных программ Лун и Сервейеров в том, что этапов было в несколько раз меньше, полёт выполнялся на опробованной и реально существующей ракетной технике, а также отсутствие на борту живых людей и, как следствие, отсутствие громоздких систем жизнеобеспечения.

Давайте сравним этапы для Луны-16 и Аполлона-11.
1. Старт.
Протон-К и Сатурн-5. Разницу ощущаем уже. Первая ракета существует и модернизируется до сих пор. Вторая - миф.
Кстати, почему старт выделяем в отдельный этап. Очень многие экспериментальные космические ракетоносители начала космической эры взрывались именно на старте или сразу после него.

2. Вывод полезного груза на околоземную орбиту.
Сравниваем вес полезного груза. У кого больше вероятность его туда вывести в 1969-1970 годах?

3. Выполнение манёвра разгона к Луне.
Это наверное самое лёгкое задание, однако без его выполнения - никак.

4. Перестроение отсеков.
У Луны-16 нет. А вот для Сатурна-5 - нужно отстыковать от комплекса лунную кабину и пристыковать её к "Коламбии" другим боком, для того, чтобы стало возможно перейти в неё экипажу посещения Луны. Если этого сделать не удаётся, "сливаем воду".

5. Отстыковка третьей ступени.
У Луны-16 нет. А вот для НАСовской экспедиции - если не удалось, пипец.

6. Полёт к Луне с живыми людьми на борту.
Луне-16 побоку.
Коламбия-Аполлон - другое дело. Все конфессии дикого запада должны беспрестанно молиться, чтобы за это время чего-нибудь на борту не случилось и чтобы доблестные астронавты дружно не склеили ласты. Это, обходя вниманием действие радиации на живые организмы...

7. Манёвры для выхода на орбиту Луны.
Не забываем, что комплекс летит к Луне почти что со второй космической скоростью для Земли (11 км/c), а должен для выхода на окололунную орбиту отработать нужное количество импульса вперёд двигателем, чтобы притормозить до первой космической скорости для Луны (порядка 1.7 км/c).

8. Расстыковка КМ и ЛМ.
Для Луны-16 нет. У другого - нужно выполнить, иначе - только назад на Землю. И то, непонятно, удастся ли расстыковаться потом?

9. Мягкая посадка на Луну.
Возможна в автоматическом режиме для тех и других. Вероятность успешной посадки для "Орла" должна быть даже выше, поскольку автоматика + человеческий фактор.

10. Выход на поверхность Луны живых людей.
Для Луны-16 нет. А орлята учатся скакать... При этом все системы жизнеобеспечения должны работать, как часы. Помощи на Луне ждать неоткуда.

11. Забор проб грунта.
Опять же, для НАСА вероятность выше. Живой человек хоть лопаткой зачерпнёт, если даже бур сломается.

12. Возвращение в ЛМ живых людей, раздевание в чистом кислороде при температуре свыше 200 градусов по цельсию (с вдыханием лунной пыли).
Для Луны-16 нет. Для астронавтов... я бы гвозди делал из этих людей (с).

[VovanX]

(Продолжение)
13. Старт с Луны возвращаемого модуля.
Луна-16 стартует с крохотным контейнером. Весь "корабль" не более 2м по габариту.
Верхняя часть "Орла" - сложнейшая система с 16 двигателями ориентации, маршевым двигателем и системами жизнеобеспечения для двух человек.

14. Выход на окололунную орбиту с заданными параметрами (+необходимые манёвры).
Для Луны-16 - нет. Она сразу берёт разгон на Землю.
НАСовский пепелац мало того, что должден выйти на расчётную окололунную орбиту; он ещё должен осуществить ряд манёвров сближения с КМ. Это уникальная и неповторимая операция всегда проходила без сучка и задоринки. Задорно кувыркаясь и резко останавливаясь в невесомости, остатки "Орла"... ну да ладно.

15. Стыковка на окололунной орбите ЛМ и КМ.
Луна-16 уже в дороге домой.
А у нас здесь успешная мягкая точная стыковка двух пилотируемых кораблей на орбите другого космического тела. Ура, товаГищи!

16. Выполнение манёвра разгона к Земле.
Луна-16 уже улетела далеко...
А нашим героям всего лишь надо увеличить скорость с 1.7 км/c до 2.4 км/c, причём сделать это точно в заданном направлении. В принципе несложно, но если не удалось... речь Никсона уже готова в двух вариантах.

17. Полёт к Земле.
(см. этап 6, вторая серия)

18. Манёвр входа в атмосферу.
Луне-16 не надо. Она должна только сигналить, чтобы по пеленгу знали, где искать. Перегрузки пробам грунта в спецконтейнере не страшны. Только бы не разгерметизировался при торможении в атмосфере.
А вот героям Голливуда есть о чём беспокоиться! Самое неприятное в том, что в процессе "падения" с Луны на Землю после прохождения внутренней точки либрации системы "Земля-Луна" скорость корабля непрерывно растёт и при подлёте к Земле уже мало чем отличается от второй космической для Земли, т.е. порядка 11 км/c с кепкой! И если не удастся войти в атмосферу точно под заданным углом, писец: или размажет по стенке, или отрикошетит от Земли и тогда смерть в космосе на высокоэллиптической орбите.  

19. Отстыковка посадочного аппарата.
Контейнер Луны-16 уже прибыл.
А вот наши киногерои должны пока беспокоиться о том, чтобы после выполнения предыдущего манёвра посадочный модуль таки отстыковался, иначе спуск в атмосфере на такой "каракатице" ничем хорошим закончиться не может.

20. Спуск и торможение в атмосфере.
Луна-16 уже забыла, как летала в космос.
А наши супермены ухитряются по двухнырковой схеме торможения в атмосфере попасть в авианосец США с поправкой на ветер в 20 миль. И при этом ещё остаться в живых.

Теперь давайте подсчитаем. Для Луны-16 этапов - 8. Для орлят - 20, и каких!
Будем пересчитывать вероятности или пояснений пока достаточно?

[Зинаида]

Зинаида,

я знаю, что вы долго писали на аналогичном этому форуме, по поводу астронавтов "на Луне", на форуме ixbt.
Там куратором темы является легендарный PhD 7:40 - Владислав-Вениамин Фридрихович Пустынский, 1975 года рождения.

А здешний автор - loderunner - действительно ли с вашей точки зрения, это 7:40 / Пустынский!?


http://www.aai.ee/~vladislav/cv_engl.html

Насчет Лодесруннера не уверен что это Пустынский,а вот Гейсмарт скорее всего Красильников.

[GetSmart!]

Калужская - это Неву там делают, а панораму - Ногинск.
1. А вот за траверсмап - спасибо!
2. На счёт углов камеры - это точно. В данном режиме развёртка - 90гр. Вечерком ещё её помучаю.
3. Можно и без софта, но с софтом точнее и приятней!

Севыч, а живого Березовского - не видали часом?

(Продолжение)
Теперь давайте подсчитаем. Для Луны-16 этапов - 8. Для орлят - 20, и каких!
Будем пересчитывать вероятности или пояснений пока достаточно?

Окончание:
http://hdl.handle.net/2060/19680024806
MSFN reliability - A summary of theory and results
Mean time between failure and confidence limits for unified S-band system of Manned Space Flight Network based on reliability and performance data from unmanned Apollo flights 
NASA Center: Goddard Space Flight Center 
Publication Date: Jul 1, 1968