не только о лунной афере. ч.2.

[А. Ю. Экономов]

А-а, нам, медикам это не позор. Позор амерам...

Нет позор - ты советский медик! Если не советский, то приношу извинения.   +@>

[Imart]

Не смей Сергея Павловича называть самодуром! Он был главным конструктором...

Ага, а ты Глушко пи***м тоже.... потише.
И вообще у вас кажется неверное понимание слова самодур. Это не значит дурак. Это значит человек, руководящийся в своем поведении личным произволом, и мнением. А оно так и было в 60-х, если вы почитаете историю, только не парадную, и не хронику, когда что полетело. И Королев зацикливался на некоторых вещах и слышать ничего не желал, когда остальным было достаточно очевидно, что он не прав. И Глушко тоже. А как чисто конструктор и особенно организатор, Королев был....можно сказать незаменим. Если бы оба отбросили амбиции, и работали в паре - мы может и Луну слетали бы и еще куда.

[Imart]

Hirudina medicinalis

Но! За первую секунду, при земном ускорении, тело должно пройти 9,8 метра расстояния. Оно что, за 0,5 сек прошло 1,27 м а за оставшиеся 0,5 сек проходит8,53 м расстояния???

Да с чего вы взяли, что за секунду оно пройдет 9.8 метра. Это скорость у него будет 9.8 м/c. А пройдет оно половину, т.е около 4.9 метров.

И вот такие кадры рекрутируются в опровергатели.И не надо говорить что вы медик. Раз беретесь опровергать сложный технический проект, знание физики ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе грошь цена вашему опровергательству. Возьмите тогда медицинские аспекты программы. Я вот например не знаю навскидку, какие изменения будут с человеком в чисто кислородной атмосфере при давлении 0.3 от атмосферного. Или никаких. Опровергайте уж профессионально близкие аспекты, а то с физикой...Раздел 1.1.3 Механика/Кинематика/Равноускоренное движение и уже проблемы.

«Сократ» мне конечно друг... Но «Экономов», не могу согласиться с физической сутью формулы (если ты меня понимаешь). Ведь за первую секунду свободного падения тело должно пройти 9,8 м!!! Блин! Или я сошёл сума?

Да, да, поставьте себе диагноз. Могу помочь - элементарное незнание школьного курса физики.

Да, не принимайте все близко к сердцу.

[Hirudina medicinalis]

Ага, а ты Глушко пи***м тоже.... потише.
И вообще у вас кажется неверное понимание слова самодур. Это не значит дурак. Это значит человек, руководящийся в своем поведении личным произволом, и мнением. А оно так и было в 60-х, если вы почитаете историю, только не парадную, и не хронику, когда что полетело. И Королев зацикливался на некоторых вещах и слышать ничего не желал, когда остальным было достаточно очевидно, что он не прав. И Глушко тоже. А как чисто конструктор и особенно организатор, Королев был....можно сказать незаменим. Если бы оба отбросили амбиции, и работали в паре - мы может и Луну слетали бы и еще куда.

Никуда бы не полетели, всё было уже решено наверху. Спецы с Лубянки просто претворили решение в жизнь.
Имя                             дата смерти
Косберг                         1965
Королёв                          1966
Комаров                        1967
Гагарин                          1968
Беляев                             1970
Волков                            1971
Добровольский              1971
Пацаев                             1971
Янгель                             1971
Исаев                               1971
Бабакин                            1971

«Лунную гонку» можно назвать кровавой гонкой. Люди за свою пинципиальность поплатились жизнью.
Особенно показательна история Комарова и Гагарина. Они требовали выяснения обстоятельств смерти Королёва СП. Их обоих назначили за это в полёт на сыром «Союзе». Гагарин был дублёром Комарова. Это Мишин – сука старался. Эти гниды предавшие космонавтику, народ и Родину будут жить долго….

[Прометей]

Нет, спасибо, просчитывать чего-либо нет надобности. И приравнивать все движки в одну кучу - тоже не надо.

По второму пункту: с дятлами и попугаем приходится быть. Изредка суть сказанного всё таки пробивается.


А теперь для хохотунчиков http://history.nasa.gov/alsj/LLTV-952.html
Вот посмейтесь... на этом тренировались перед отправкой на Луну. Индентичность с ЛМ - 100... Чего 100? -А чего ЛМ? +@>

Кому интересно - турбореактивный движок гасил 5/6 веса тренажёра, а остальные 1/6 - реактивный движок работающий на перикиси водорода. Перикись водорода пропускается через катализатор, преобразуется в горячий пар и кислород , создаёт давление и вылетает из сопла. Температура 650 градусов по Цельсию.

Наблюдение - ракетного движка с так называемого настоящего модуля на этой чуде-юде не стояло.
Эдык можно было и на вертолётах тренироваться. Рукоятки поменял, да и практикуйся А чё?

Так LLTV ещё и разбился. Армстронг лично расколотил один.. И после этого решили наверное, что "всё, теперь на Луну лететь точно можно" 


А вот так летает аппарат на одном ракетном двигателе, установленном на кардане. Сделан он значительно позже героических "прилунений" ЛМ-ов
http://www.youtube.com/watch?v=W01a3xj-9Xs&feature=related

[Hirudina medicinalis]

Hirudina medicinalis
Да с чего вы взяли, что за секунду оно пройдет 9.8 метра. Это скорость у него будет 9.8 м/c. А пройдет оно половину, т.е около 4.9 метров.

Да, не принимайте все близко к сердцу.

Да я не принимаю к сердцу. Это я просто добавляю эмоции к сообщениям. Форум несколько театр, я стараюсь соответствовать этому.
Просто возникает парадокс (в моём сознании). Скорость это расстояние в единицу времени. Как скорость может быть 9,8м/с если ты прошёл за эту секунду всего 4,9метра!???

[Hirudina medicinalis]

Так LLTV ещё и разбился. Армстронг лично расколотил один.. И после этого решили наверное, что "всё, теперь на Луну лететь точно можно" 

Так на ЛМе стояла куча рулевых движочков. Они и держали равновесие.
А на этот тренировочный пепелац американские инженеры их забыли поставить, вот он и разбился.
 

[Прометей]

И Королев зацикливался на некоторых вещах и слышать ничего не желал, когда остальным было достаточно очевидно, что он не прав.

Совершенно привильно делал, что никого не слушал. Если бы слушал всех подряд, то не запустил бы удачно ни первый спутник ни первого человека в космос. Читал я историю ,где его как только не называли.. доходило до того, что хвалили проект Буря и ругали Р-7, то есть вообще маразм. Вот до чего зависть доводит..  И ракета Н1 была совершенно правильным решением. кислород+ керосин+ отличные кузнецовские двигатели. и летала она так, как все новые ракеты (не считая второго пуска конечно). И обязательно до Луны бы долетел наш Л3, если бы Королёв прожил хотябы ещё 3 года. Это совершенно ясно было всем, от НАСА до Хрущёва, поэтому надо было им "чтото с этим срочно делать", иначе попил бабла по программе Аполлон уж точно не прошёл бы.

[Imart]

Воробей

Кому интересно - турбореактивный движок гасил 5/6 веса тренажёра, а остальные 1/6 - реактивный движок работающий на перикиси водорода. Перикись водорода пропускается через катализатор, преобразуется в горячий пар и кислород , создаёт давление и вылетает из сопла. Температура 650 градусов по Цельсию.

Наблюдение - ракетного движка с так называемого настоящего модуля на этой чуде-юде не стояло.
Эдык можно было и на вертолётах тренироваться. Рукоятки поменял, да и практикуйся  А чё?

А как вы себе представляете, что-бы там стоял штатный движок.
Вообще, подскажите, как амеры должны были проводить тренировки используя штатный лунный модуль в условиях Земли.
Что им надо было сделать.

(Про то что движок для вакуума, и на земле вообще работать не будет, и что тяги его не хватит, и т.д вы конечно знаете, но молчите.)

Так вот как должны выглядеть испытания, точнее тренировки в вашей версии

[Прометей]

Так на ЛМе стояла куча рулевых движочков. Они и держали равновесие.
А на этот тренировочный пепелац американские инженеры их забыли поставить, вот он и разбился.
 

 не всё так просто, те рулевые двигатели, что были на ЛМ-е они только и рулили. Вот очень характерный краш запечатлён на ролике, который как раз показывает, что на ракетном двигателе приземляться совсем не просто, и рулевых двигателей можно поставить хоть 100 штук, они ни как не предотвратят такую аварию. А ЛМ-ов посадили вот по такой примерно схеме аж 6 раз подряд УСПЕШНО, и предлагают всем в это поверить, на основании того, что там были люди, которые обеспечили такую надёжность посадки.
То есть вдумайтесь, одно враньё "окутывает"  другое.. типа верьте, что люди в ЛМе обеспечивают гораздо большую надёжность при посадке, а то что сами люди вообще там были, над Луной в ЛМах, так в этом даже не сомневайтесь. Хотя испытания того же LLTV пусть даже на турбинном двигателе, показали как раз море причин для сомнений в том, что присутствие человека увеличит надёжность посадки. И опять нам предлагают верить. Что мол на Земле и УСП другое ии атмосфера мешает своим ветром, но вот над Луной все условия будут гораздо благоприятней, поэтому.. ЛЕТИМ ?*> а вы главное верьте.. верьте..

Ну а что, на Икс прайзе ещё всё лучше, люди стояли в стороне и спокойно управляли аппаратом на стенде. И даже в таких лабораторных условиях все эти тиксели ,пиксели, икспрайзы терпели аварии. Всё упирается в ракетный двигатель. Если просто  говорить совсем, то взлетать на ракетном двигателе люди научились, а приземляться пока нет. Ну это кроме наших отважных лунатиков конечно, куда всему остальному миру до них...

[Imart]

Прометей писал

Не всё так просто, те рулевые двигатели, что были на ЛМ-е они только и рулили. Вот очень характерный краш запечатлён на ролике, который как раз показывает, что на ракетном двигателе приземляться совсем не просто, и рулевых двигателей можно поставить хоть 100 штук, они ни как не предотвратят такую аварию. А ЛМ-ов посадили вот по такой примерно схеме аж 6 раз подряд УСПЕШНО, и предлагают всем в это поверить, на основании того, что там были люди, которые обеспечили такую надёжность посадки. Ну а что, на Икс прайзе ещё всё лучше, люди стояли в стороне и спокойно управляли аппаратом на стенде. И даже в таких лабораторных условиях все эти тиксели ,пиксели, икспрайзы терпели аварии. Всё упирается в ракетный двигатель. Если просто  говорить совсем, то взлетать на ракетном двигателе люди научились, а приземляться пока нет. Ну это кроме наших отважных лунатиков конечно, куда всему остальному миру до них...

Сидоров писал

Как я понимаю, ничего подобного никогда не было ни до ЛМ... ничего подобного никогда не было и после ЛМ.
Т.е. в полном смысле слова, этот аппарат создали буквально на пустом месте (и за несколько лет)... и потом всё опять пришло в состояние небытия.
Это самый веский довод о фантастичности ЛМ и волшебных посадок на нём (конечно же без испытаний) астронавтов на Луну.
Imart мог бы что-то сказать по этому поводу?

1.Ну что вам сказать, Pixel любительский аппарат, и конечно его отработанность ниже чем у НАСОвских проектов. Pixelом, в плане удержания на струе, никто из людей не управлял -  это невозможно, слишком выосокую реакцию надо иметь. Разбился он не из-за того что потерял устойчивость, а потому, что что то было не в порядке с краном - у аппарата нет посадочных опор, приземлятся сам он не должен был, он должен был повиснуть на тросе с крана. Почему накладка - не знаю, аппарат любительский, всякое может случится, да и с нелюбительским тоже. Вертолеты тоже частенько гробятся, а уж как гробились на первых порах...., но никто не говорит что они невозможны.

2.Гравитация на Луне меньше, ускорение свободного падения тоже во много раз меньше, скорость реакции аппарата по вертикальной оси тоже меньше,  - управление легче. У какого - нибудь астероида, вы вообще можете подумать пару минут. Аппарат просто не успеет упасть. Чем аппарат больше и выше (чисто по габаритам) тем легче выполнять подобную стабилизацию, (момент инерции больше), точнее время реакции может быть большим. ЛМ-у было несколько проще чем Pixelу, что собственно не значит, что это нельзя сделать на земле.

3. Аппараты взлетавшие чисто на ракетных двигателях и садившихся на них, причем успешно и много раз конечно были, но действительно позже ЛМ-а. Вам привести примеры?

И господи, поймите вы наконец, что для ракеты пофигу, садится она, висит, или взлетает - абсолютно пофигу, если конечно принебречь аэродинамикой, но при низких скоростях ею можно принебречь.
Поймите, Р-7 тоже может зависнуть в 100 метрах над стартом, может!!!  С точки зрения физики и ракетостроения это одна и та-же задача. Другое дело нафига это кому надо. Если не верите, посмотрите запуски ФАУ-2, иногда двигатель не выходил на номинальную тягу, и ракета висела в воздухе весьма долго, хотя никто и близко не ставил такой задачи.
Зависнуть не может Шаттл - он не может задросселировать тягу ТТУ. Все ракеты на ЖРД (управляемые коечно), с достаточной возможностью дросселирования тяги это смогут.

[Прометей]

И господи, поймите вы наконец, что для ракеты пофигу, садится она, висит, или взлетает - абсолютно пофигу, если конечно принебречь аэродинамикой, но при низких скоростях ею можно принебречь.

пофигу теоретически, когда на второй закон Ньютона смотришь, конечно пофигу, сила тяжести вниз, тяга двигателя вверх, если равны значит ракета "висит" и ей всё пофигу. Это не так на практике, если вы хоть отдалённо представляете себе теорию автоматического управления, то должны понимать, сколько параметров должна учитывать САУ, управляющая карданом, чтобы удерживать ракету строго вертикально гарантированно надёжно. То есть чтобы сисиема надёжно находилась в устоичивом состоянии. Потому что сама по себе система ЛМ-а на одном двигателе -неустойчивая по определению. Помните модель такой системы да? Маленький шрик сверху на большом.. постоянно пытается скатиться. И только надёжная система автоматического управления, которая в реальном времени должна считывать параметры скоростей по осям, взвешивать себя, потому что расход топлива большой у ракетного двигателя и система очень быстро меняет вес, и что самое неприятное, постоянно "гуляет" центр масс, куча параметров должна в реальном времени учитываться для формирования управляющего воздействия САУ на кардан... А у вас всё "пофигу"... 
Кстати  пиксель грохнулся не из за стенда, а из за ошибки при выключении двигателя. Многие аппараты при приземлении на Луну страдали тем же.. после касания поверхности их подбрасывало а потом только выключался двигатель и аппарат опять падал. Сурвеёр так вот делал, наша "Луна" не помню какая.

Аппараты взлетавшие чисто на ракетных двигателях и садившихся на них, причем успешно и много раз конечно были, но действительно позже ЛМ-а. Вам привести примеры?

Ну опять вы за своё "один раз сели - идём дальше".. Да прилуняли аппараты на ракетной тяге, это бесспорно, только вот 2/3 аппаратов при этом разбилось. Учитываете это? Что на основании успеха 30% вы заявляете, что всё надёжно сажать умеют.. тогда у меня к вам вопрос, если при покупке авиабилета вам скажут : "ну знаете, взлёт то мы вам гарантируем, но вот с посадками у нас проблема, но вы не волнуйтесь, потому что 30% самолётов мы надёжно посадили".. Вы воспользуетесь услугами такой авиакомпании?

[Воробей]

Воробей

Вообще, подскажите, как амеры должны были проводить тренировки используя штатный лунный модуль в условиях Земли.
Что им надо было сделать.


Так вот как должны выглядеть испытания, точнее тренировки в вашей версии

Зачем штатный модуль... у него движок только в вакууме работает, да и тяга слабая. А вот на вертолёте не проще ли бы тренироваться? У него и тяга соответствующая и в воздухе он хорошо работает. Потренировались - и на Луну!

[zhvictorm]

Про Россию ничего не пишу... но да и я тоже думаю, что россиянам будет намного хуже, чем американцам.

А вообще суть моих умопостроений в том, что наступают гигантские перемены и НИКТО ничего уже не может поделать.

Мне кажется - американцам будет хуже чем нам.  Их разнесут скорее всего в пыль. Причем с подачи их управителей. Долги-то отдавать надо, а такие долги отдать уже не возможно. По процентам уже платить становится для них проблемой. Так что лучше страну грохнуть и и горько поплакать. Вот хотели все до копеечки отдать а-а-а-а, а не дали враги а-а-а-а (здесь можно добавлять разные варианты - Аль-Каида, террористы, страны изгои и т.п. - повкусу). 
Но, естественно, всем мало не покажется.

[Imart]

Прометей

пофигу теоретически, когда на второй закон Ньютона смотришь, конечно пофигу, сила тяжести вниз, тяга двигателя вверх, если равны значит ракета "висит" и ей всё пофигу. Это не так на практике, если вы хоть отдалённо представляете себе теорию автоматического управления, то должны понимать, сколько параметров должна учитывать САУ, управляющая карданом, чтобы удерживать ракету строго вертикально гарантированно надёжно. То есть чтобы сисиема надёжно находилась в устоичивом состоянии. Потому что сама по себе система ЛМ-а на одном двигателе -неустойчивая по определению. Помните модель такой системы да? Маленький шрик сверху на большом.. постоянно пытается скатиться. И только надёжная система автоматического управления, которая в реальном времени должна считывать параметры скоростей по осям, взвешивать себя, потому что расход топлива большой у ракетного двигателя и система очень быстро меняет вес, и что самое неприятное, постоянно "гуляет" центр масс, куча параметров должна в реальном времени учитываться для формирования управляющего воздействия САУ на кардан... А у вас всё "пофигу"...  

Еще раз - пофигу!!!!! Имеется в виду, пофигу взлетать, или висеть, или садится. Система управления будет одна и та-же. То есть СУ нужна, но ей, этой СУ без разницы, заставлять ракету лететь вперед или зависать. Единственно, надо точнее дросселировать тягу. Отклонения кардана - такие-же.

Потому что сама по себе система ЛМ-а на одном двигателе -неустойчивая по определению.

 Такая же неустойчивая как и на 3-ч или 4-х или на...

Насчет шарика и т.д.  Ракете вообще-то проще.  Вы еще скажите что удержание ЛМ или ракеты в зависшем  состоянии равносильно балансированию поставленного вертикально карандаша  на пальце.

[zhvictorm]

Да я не принимаю к сердцу. Это я просто добавляю эмоции к сообщениям. Форум несколько театр, я стараюсь соответствовать этому.
Просто возникает парадокс (в моём сознании). Скорость это расстояние в единицу времени. Как скорость может быть 9,8м/с если ты прошёл за эту секунду всего 4,9метра!???

Не понял в чем парадокс?
s=gt^2/2;     s=9.8 *(1)^2/2 = 4.9 [м]
v = gt;          v = 9.8 * 1= 9.8 [м/с]

[Imart]

Hirudina medicinalis

Просто возникает парадокс (в моём сознании). Скорость это расстояние в единицу времени. Как скорость может быть 9,8м/с если ты прошёл за эту секунду всего 4,9метра!???

Ну где-же парадокс. Просто 10мс это мгновенная скорость к концу этой секунды. Вначале этой секунды скорость была = 0. И скорость возрастала за эту секунду от 0 до 10 м.с. Естественно пройти 10 м никак нельзя, а только половину, у вас же не всю секунду была такая скорость, вы ее набрали только в конце. Это в начале следущей секунды у вас уже будет 10 м.с плюс добавится еще, гравитация то продолжает действовать. Поэтому за вторую секунду вы пройдете уже 15 метров и т.д.
О, zhvictorm уже опередил.

[Воробей]

А вообще, тренировались они на том что им дадено было, мою "версию" тренировок Вы Имарт зря выковыриваете. Вот только три тренажёра угробилось (причём эта цифра совсем не шокирующая при данных обстоятельствах) а неиспытанный ЛМ прилуняется, и так шесть раз. Кстати, самым первым построенным тренажёром кто управлял? А как насчёт с металлическим покрытием над головой и без катапульты? То-то!

Ваша версия про меньшую силу притяжения вполне хороша. Но достаточна ли она чтобы с уверенностью сесть в коробку с ракетными двигателями на кардане и без... и мягко сесть прямо на Луне? Накопленный опыт, перед тем как рисковать людьми, тоже вещь не плохая... А вот это и отствует в баснях.

[Прометей]

Еще раз - пофигу!!!!! Имеется в виду, пофигу взлетать, или висеть, или садится. Система управления будет одна и та-же. То есть СУ нужна, но ей, этой СУ без разницы, заставлять ракету лететь вперед или зависать. Единственно, надо точнее дросселировать тягу. Отклонения кардана - такие-же.

Разница огромная, лететь со скоростью десатков метров в секунду и зависать, это что касается ракеты. Вот вы там все на баллансере ржали и я понял, что вы нихрена даже аэродинамику не знаете. Вижу что вы совешенно не в курсе, что ракета в полёте стабилизируется главным образом за счёт среды, то есть воздуха, который обтекает её с большой скоростью. СУ ракеты , задача которой лететь вперёд, проще на три порядка, в основном хватает гироскопа, чтобы ориентировать ракету в полёте.  Если вы хотите от ракеты добиться, чтобы она зависла, то это тоже будет проще, чем для ЛМ-а, потому что ракета длинная и имеет большой момент инерции по поперечным осям, но это извращение будет значительно сложнее сделать. А схема ЛМ-а ещё более сложная.

 Такая же неустойчивая как и на 3-ч или 4-х или на...

Неверно, это либо незнание матчасти, либо намеренное введение в заблуждение. Если расположить несколько двигателей на плоскости и разнести их прилично, как это было на Лунах-17,21, то устойчивость системы будет значительно выше, чем схемы с одним двигателем. Вы тут пытаетесь втереть, что машина на одном колесе будет такой же неустойчивой , как на трёх или четырёх.

Насчет шарика и т.д.  Ракете вообще-то проще.  Вы еще скажите что удержание ЛМ или ракеты в зависшем  состоянии равносильно балансированию поставленного вертикально карандаша  на пальце.

Ещё раз..рекомендую вам прочитать хотябы Юревича, "Теория автоматического управления".. Ваша авиабаза сильно плавает в серъёзных вопросах, у вас всё ограничивается глумлением в стиле красильникова, и выражениями вроде вашего  "Еще раз - пофигу!!!!!".. Жизнь на самом деле гораздо сложнее, чем вы там пытаетесь её подать. Нету никаких "пофигов". Именно по этому наши Зонды летали в автоматических режимах, прежде чем вообще задуматься о полёте человека. А на авиабазе так же всё "пофигу и просто", как и америкосы высадились на Луну, и всё без сучка и задоринки, ну ковбои просто, всё "пофигу"

[zhvictorm]

Прометей

Еще раз - пофигу!!!!! Имеется в виду, пофигу взлетать, или висеть, или садится. Система управления будет одна и та-же. То есть СУ нужна, но ей, этой СУ без разницы, заставлять ракету лететь вперед или зависать. Единственно, надо точнее дросселировать тягу. Отклонения кардана - такие-же.
  Такая же неустойчивая как и на 3-ч или 4-х или на...

Насчет шарика и т.д.  Ракете вообще-то проще.  Вы еще скажите что удержание ЛМ или ракеты в зависшем  состоянии равносильно балансированию поставленного вертикально карандаша  на пальце.

А Вы думаете проще? Сила тяги прикладывается к нижней точке двигателя ниже центра масс ракеты. Это сильно не устойчивая конфигурация на подобии карандаша на пальце, только еще хуже, поскольку при наклонении ракеты может смещаться центровка из-за подвижности горючего в баках. Кроме того, центр масс постоянно смещается из-за выгорания топлива. Так что АСУ должна быть очень продвинутой, вроде циркача-эквилибриста.