не только о лунной афере. ч.2.

[Буржуй]

Ага, получается что "главная фишка"  в том, что этот аппарат всё же не садится, как ЛМ например.. чтож.. отметим.
Другими словами посадка этого самолёта - чрезвычайный гемор, так?

Так

Емаё, ну где ты читал, что ЛМ вешали на резинку, которая опиралась на платформу, стоящую на Луне? Какая блин "техника подобных посадок"... каких к чёрту подобных? Ну чего ты городишь. Технику посадок ЛМа отрабатывали на LLTV, которые расколотили и решили, что "технику наработали достаточно - поэтому пора садиться на Луну"..

До посадок на платформу этот самолёт испытывался с шасси почти как у ЛМ:

[Прометей]

Это собственно физический смысл - если среда в помощь - устойчива, во вред - неустойчива.

хоть чтото разумное написали, так вот представте такой парадокс, что конструкторы расчитывают форму ракеты, её скорость  и ускорения такими, чтобы среда была только в пользу. Этим как раз конструкторы себе на жизнь зарабатывают. А у вас оказывается что среда - это ГЛАВНЫЙ ДИСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ФАКТОР. Ну и зачем тогда делать пули специальной формы, стреляли бы себе шариками, как в 18м веке, всё равно их среда "дистабилизирует", для подводной срельбы пули ещё более причудливые, но уже для своей среды. Хотя шар, как не крути - идеальная форма по идее.

А ракетодинамический участок полета - все время пока работают двигатели - а значит весь путь от старта до орбиты.

Ах да, совсем забыл с кем имею дело, нижнюю границу обозначил а про верхнюю забыл. Значит до момента выхода из плотных слоёв атмосферы... Вобще и ежу то понятно, если речь идёт о стабилизации за счёт среды, то её присутствие вобщем обязательно. Но вы любите искать соринки в чужом глазу, не замечая бревна в своём.

И вообще - сел в лужу, так мат пошел оскорбления, че за фигня. Признай что был неправ, что так в основном малые ракеты стабилизируются, которые в атмосфере только летают - и все пойдем к ЛМ-у, и будем обсуждать его.

В луже тут сидит НАСА со своей версией, на сколько я понимаю, иначе чего вы тут доказываете? несёте "правду в массы".. хехе. Где маты кстати старался цензурой прикрыть, мож где не поставил знак "*", тогда извиняюсь, но не перед вами  ,а перед модераторами форума. Вы же пытались провести подлог моих слов, топорно сработали, значит ваша вина.

Аналогию я понял, но как засос воздуха позволяет стабилизироваться, турбине абсолютно все равно с какой стороны засасывать воздух,

Ну всё же желательно спереди, по ходу тяги, поверьте, что будет лучше. И если например выпускать струю не назад а под 90 град в плоскости перпендикулярной продольной оси турбины, равномерно во все стороны, то тяга всё равно будет за счёт всасывания, и такой двигатель будет давать устойчивую тягу, если его расположить воздухозаборником вверх. Вот это будет на самом деле "устойчивая сисема".. А ракетный двигатель ни при каком раскладе не будет устойчивым, хоть ты тресни. Это и есть основная причина неудач аппаратов на ракетных движках, таких как пиксель, и т.п. Но вот этот основной момент, который помоему я вам весьма доходпиво подал, вы скорее всего предпочтёте "непонять", потому что это ключевой момент в концепции работоспособности ЛМ-а, в который нам предлагают поверить на фоне сплошных неудач аналогов.

это я к тому, что воздух засасывается не "столбом", а из всего окружающего пространства, и ничего стабилизировать не может.

Не из всего, давайте не будем, вы опять импровизировать начинаете. Почитайте теорию по незамкнутым сисемам, а то опять нагородите как с главным дистабилизирующим фактором. Главный дестабилизирующий фактор ракеты, если уж на то пошло - это именно ракетный двигатель.

Но даже если бы мог, то все равно выбрасывается гораздо больше,

 ну вот чего вы пишете? выбрасывается его как раз примерно столько сколько засасывается, плюс масса топлива, которая составляет очень малую долю в общем расходе массы газов через поперечное сечение турбины. Если речь идёт о турбовентиляторном двигателе, как например на пассажирских самолётах. На военных самолётах в форсажных режимах разница между расходом газа на воздухозаборнике и на сопле разнятся сильно, но это как раз за счёт того, что при форсаже движок работает почти как ракетный, потому что напрямую впрыскивают топливо, просто чтобы сгорало. Но таких движков на LLTV не стояло.

а главное с большей энергией, чем засасывается, эффект от всоса - меньше в разы чем от выброса,

Ну что за чушь? как вы считаете это "эффект".. в кгс-ах, в рублях, как? с какой такой энергией, да ещё большей? Енергия на всасывание берётся от теплоты выделяемой при сгорании топлива, помноженной на КПД турбины, то есть подавляющая часть энергии от сжигания топлива идёт на вращение компрессорных колёс, которые засасывают воздух.

хотя и выброс конечно никакой стабилизации не создает. В общем бред.

ойй.. фух.. воистину.. бред.

[zhvictorm]

zhvictorm
Да, вы знаете, в условиях посадки на Луну, да равно и взлета или еще чего, по всем физическим законам, да, при наклоне ЛМ топливо относительно бака, наклонятся не будет. Плескаться, вследствии вибраций при работе двигателя может - на то принимаются свои меры, а вот смещаться не будет. И даже если аппарат повернется на 90 градусов, топливо все равно останется на дне бака.

То есть вы настаиваете, что двигатель лучше сверху поставить (неважно что это очень неудобно, допустим удобно).

Это я не понял, с кем это Вы здесь такую полемику ведете? Сам с собой? У меня таких цитат вы не найдете даже близко. Не надо приписывать мне неизвестно откуда взятые цитаты.

Вы почитайте, что я написал, а потом полемезируйте. Но кое-что прокомментрую. Я не говорил, что при посадке на Луну уровень будет приводить к смещению центровки. Я написал - может приводить. Это раз. Во-вторых, озадачивает ваше замечательное утверждение, которое я цитирую дословно:
"И даже если аппарат повернется на 90 градусов, топливо все равно останется на дне бака." Если Вы имеете ввиду, что стенки бака станут дном, то - да. А если на 180 градусов, то верх станет дном и проблем все равно не будет. А какие проблемы? Кроме того, о каком дне Вы говорите, если баки должны быть заполнены почти под завязку. Ведь надо еще взлетать.
Вообще полемика на эту тему какая-то бестолковая. Это же надо знать конкретную структуру ЛМ, распределение масс. Расположение двигателей.  Да и еще черти знает чего. Единственно, что не подлежит сомнению, так это то, что система управления должна быть кране сложной. Например, система должна  была предусматривать возможность мгновенного старта с поверхности при ее касании, если наклон аппарата при посадке превысит некотрый предельный наклон.
Например, из-за проваливания грунта под одной или несколькими опорами. Вдруг там какая-то каверна.  Если аппарат  перевернется, то старт будет не возможен. По этому поводу смотрите, то что я писал выше.

[Прометей]

До посадок на платформу этот самолёт испытывался с шасси почти как у ЛМ:

Если не трудно, дайте ссылку, почитаю про это, чтото мне подсказывает, что именно из-за неудачных посадок на такое шасси, почти как у ЛМ-а, решили его вешать на резинку

[Буржуй]

Если не трудно, дайте ссылку, почитаю про это, чтото мне подсказывает, что именно из-за неудачных посадок на такое шасси, почти как у ЛМ-а, решили его вешать на резинку

Взлёт с "резинки" и посадка на неё были изначальной задумкой.  А полёты с подставкой а-ля табуретка - это испытательный этап.

ссылка: http://vtol.boom.ru/vtol/X-13/index.html

Но лучше по забугорным сайтам. Там подробнее и детальнее. Гугль в помощь и вперёд на мины.... 

Ещё несколько картинок SNECMA C-450:
на стоянке:
http://www.hitechweb.genezis.eu/vtol.files/C450-2.jpg
http://avions.legendaires.free.fr/Images/Gc450.jpg
http://www.vstol.org/wheel/images/VSTOLWheel/pics/26.jpg
В полёте:
http://prototypes.free.fr/vtol/sitter/c450_08.jpg

[zhvictorm]

...............
А ракетодинамический участок полета - все время пока работают двигатели - а значит весь путь от старта до орбиты.
................

А ракетодинамический участок полета - это какой-то странный термин.
Вся траектория  выведения разбивается как минимум на три этапа и второй из них связан с использованием аэродинамического качества ракеты для ее разворота по тангажу. Масса то у нее в начале ого-го. Попробуйте развернуть такую махину куда надо. Стабилизуруют, конечно,  в основном с помощью системы управления. Благо в  начале масса велика и велик момент инерции. Но аэродинамика здесь тоже свою полезную роль играет, тем более что аэродинамические силы велики до самых верхних слоев атмосферы, т.е. километров до 100, наверное. Ведь плотность падает, но сила сопротивления еще пропорциональна квадрату скорости набегающего потока.

[Imart]

Прометей

хоть чтото разумное написали, так вот представте такой парадокс, что конструкторы расчитывают форму ракеты, её скорость  и ускорения такими, чтобы среда была только в пользу. Этим как раз конструкторы себе на жизнь зарабатывают. А у вас оказывается что среда - это ГЛАВНЫЙ ДИСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ФАКТОР. Ну и зачем тогда делать пули специальной формы, стреляли бы себе шариками, как в 18м веке, всё равно их среда "дистабилизирует", для подводной срельбы пули ещё более причудливые, но уже для своей среды. Хотя шар, как не крути - идеальная форма по идее.

Для непонятливых. Чтобы среда была на пользу, ракета должна, просто обязана, быть аэродинамически устойчивой. Сделать такую ракету без применения стабилизаторов невозможно. Точнее возможно, но надо сильно сместить массу к головной части, а это или невозможно, или сильно ухудшает другие характеристики. Поэтому ВСЕ АТМОСФЕРНЫЕ РАКЕТЫ ПОЧТИ ВСЕГДА СО СТАБИЛИЗАТОРАМИ. В баллистических стабилизаторы не применяют из за больших потерь - им не 1км лететь и не 10, да и за массу борьба идет. А без стабилизаторов баллистическая ракета (читай РН) будет НЕУСТОЙЧИВОЙ, по крайней мере на определенном участке. И среда ей будет во вред. Поэтому активная стабилизация. Поймите, в газовой, подчеркиваю в газовой среде, не в пустоте, удержание  ракеты без стабилизаторов на курсе это как раз баллансирование карандашом на пальце, а на ракете со стабилизаторами - подьем карандаша за нитку вверх. Все РН приходится заниматься этой эквилибристикой на определенных участках в атмосфере. Иногда приходится отрабатывать оба режима, и аэрод. устойчивый и неустойчивый, в зависимости от участка. СУ к этому готова.
Пули вытянуты вовсе не для устойчивости, а для увеличения убойной силы и уменьшения торможения о воздух.

Енергия на всасывание берётся от теплоты выделяемой при сгорании топлива, помноженной на КПД турбины, то есть подавляющая часть энергии от сжигания топлива идёт на вращение компрессорных колёс, которые засасывают воздух.

Черт, на полезную тягу то что остается, а.

[Imart]

zhvictorm

На счет двигателя сверху это, кстати, идея Годдарта. Он именно так и создавал свою первую ракету в отличии от, например, от Оберта и Циолковского.  Его очень сильно беспокоила неустойчивость системы с приложенной силой тяги ниже центра масс. Но от этого быстро отказались. Внутри делать канал для отвода газов - много различных проблем, например, с формой кабины и распределения массы. А снаружи - возникают трудности с обтеканием корпуса и слишком большими потерями за счет слишком большого потока газа в стороны.
Практичнее решать проблему с созданием АСУ.

То есть вы настаиваете, что двигатель лучше сверху поставить (неважно что это очень неудобно, допустим удобно).

Это я не понял, с кем это Вы здесь такую полемику ведете? Сам с собой? У меня таких цитат вы не найдете даже близко. Не надо приписывать мне неизвестно откуда взятые цитаты.

Нет нет, я не говорю что то, что выделено красным это вы писали, это я писал конечно, это я просто вас спросил, устойчивее ли была бы система для посадки на Луну с расположением двигателя выше центра масс. Ну неважно, что там потери и прочее, (понятно что реализация геморойная). Но устойчивость то была-бы?

[Прометей]

Черт, на полезную тягу то что остается, а.

Значит берём книжку по турбинам и ..как вы там писали... УЧИТЬСЯ УЧИТСЯ

http://ru.wikipedia.org/wiki/Турбовентиляторный_двигатель
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/0/00/1001160.htm

Тяга она вся полезная, хоть ты её всасыванием развиваешь, хоть выбрасыванием. Но на  турбинах с большой степенью двухконтурности большая часть тяги формируется как раз всасыванием. На вертолётных или танковых турбинах большая часть энергии снимается вообще механическим редуктором и отводится куда надо. Вот опять лезете, даказывая такую космическую чушь, как полёты американце на луну, а в элементарных вещах не шарите.. Но зато какой опломб.

[бур]

Аполлон - 11
вот только зачем в таком виде?

http://pics.livejournal.com/mi3ch/pic/0062wzd3

[zhvictorm]

zhvictorm
Нет нет, я не говорю что то, что выделено красным это вы писали, это я писал конечно, это я просто вас спросил, устойчивее ли была бы система для посадки на Луну с расположением двигателя выше центра масс. Ну неважно, что там потери и прочее, (понятно что реализация геморойная). Но устойчивость то была-бы?

Естественно, конфигурация с приложением силы тяги выше центра масс приводит к устойчивой конфигурации системы и система должна в этом случае лишь выдерживать траекторию полета и компенсировать большие отклонения. Малые компенсируются автоматически.

[Прометей]

Взлёт с "резинки" и посадка на неё были изначальной задумкой.  А полёты с подставкой а-ля табуретка - это испытательный этап.

Спасибо посмотрел, оказывается что на раму он сел только один раз , приподнявшись на высоту в 15 метров. Чтож, LLTV тоже сажали успешно, но в конце концов разбили, и это с учётом турбинного двигателя, который никаким местом не "точно такой же" как ракетный, стоявший на ЛМ-ах.

[Прометей]

Аполлон - 11
вот только зачем в таком виде?

 +@>
Интересно, это шутка или ктото действительно нарыл бумагу из сценариев Кубрика?

[zhvictorm]

...........................
 Поэтому ракеты-носители чаще всего (по крайней мере на коком то участке)  аэродинамически неустойчивы, и чем быстрее летит ракета, тем хуже. Правда с выгоранием топлива ситуация будет улучшаться, но после разделения ступеней вернется на круги своя.

Это я несколько назад вернулся. Я так и не понял утверждения, что
"ракеты-носители чаще всего (по крайней мере на коком то участке)  аэродинамически неустойчивы". Как раз наоборот. Вы посмотрите на форму ракет носителей. Диаметр первой ступени, как правило больше, чем второй и т.д. Этим добиваются того, что бы сила аэродинамического сопротивления прилагалась как можно ближе к центру масс. Поэтому, Прометей близок к истине, что сила аэродинамического сопротивления в какой то степени компенсирует неустойчивости, связанные с приложением силы тяги.

[Прометей]

Это я несколько назад вернулся. Я так и не понял утверждения, что
"ракеты-носители чаще всего (по крайней мере на коком то участке)  аэродинамически неустойчивы". Как раз наоборот. Вы посмотрите на форму ракет носителей. Диаметр первой ступени, как правило больше, чем второй и т.д. Этим добиваются того, что бы сила аэродинамического сопротивления прилагалась как можно ближе к центру масс. Поэтому, Прометей близок к истине, что сила аэродинамического сопротивления в какой то степени компенсирует неустойчивости, связанные с приложением силы тяги.

Спасибо, удачные слова подобрали для объяснения данной мысли. А то я уже хотел на бадминтонном воланчике объяснять этому товарищу, что имею ввиду под стабилизацией.

[Imart]

zhvictorm

Во-вторых, озадачивает ваше замечательное утверждение, которое я цитирую дословно:
"И даже если аппарат повернется на 90 градусов, топливо все равно останется на дне бака." Если Вы имеете ввиду, что стенки бака станут дном, то - да. А если на 180 градусов, то верх станет дном и проблем все равно не будет. А какие проблемы? Кроме того, о каком дне Вы говорите, если баки должны быть заполнены почти под завязку. Ведь надо еще взлетать.

Да нет, цитата правильная но стенки дном не станут. Ну представьте цилиндр. Вот нижний торец цилиндра - дно, (ну обычно оно не плоское конечно, а полусфера) но пусть плоское. Там стоит заборник топлива, ну труба приварена. На верхней крышке ничего нет. Ну избыточное давление наддува присутствует конечно, иначе из бака ничего особо не выльешь. Дно направлено к поверхности Луны, труба соотв. тоже вниз и в двигатель (ну это это для упрощения, чтобы отдельно окислитель и топливо не рассматривать, перикисный  у нас двигатель, однокомпонентник).
Цилиндр стоит вертикально. Крышка к звездам, дно к Луне соответственно. Такое положение ЛМ считаем 0 градусов - нормальное. Вот он летает, чего то делает, поворачивает, ищет место посадки, пока то да се загляделись, опа, а Луна то накренилась в окошке - аппарат под 45 летит, а потом вообще под 90 летим, очнулись че-то делать надо, а то еще секунд 10 и грохнемся, высота то небольшая, метров 300 (АLARM,ALARM!!!). Так вот (дно по прежнему дно, там где труба) я имел в виду что топливо все равно у дна будет, а не на стенке (Ну у нас его 20% осталось, мы же торозили, выбирали место, бак явно неполный). Да, топливо для взлета - во взлетной ступени, там свой бак и двигатель. Бак под завязку, естественно не плещется.

Вообще полемика на эту тему какая-то бестолковая. Это же надо знать конкретную структуру ЛМ, распределение масс. Расположение двигателей.  Да и еще черти знает чего. Единственно, что не подлежит сомнению, так это то, что система управления должна быть кране сложной. Например, система должна  была предусматривать возможность мгновенного старта с поверхности при ее касании, если наклон аппарата при посадке превысит некотрый предельный наклон.
Например, из-за проваливания грунта под одной или несколькими опорами. Вдруг там какая-то каверна.  Если аппарат  перевернется, то старт будет не возможен. По этому поводу смотрите, то что я писал выше.

Ну я-то знаю структуру ЛМ. Чуть поясню. ЛМ состоит из двух ступеней. Посадочная ступень, вместе со своим двигателем и баками внизу, взлетная ступень на ней сверху. Взлетает с Луны не весь ЛМ, толька верхняя ступень-кабина, со своим собственным движком и баками. Двигатель использовавшийся для торможения и посадки вместе со своими баками (посадочная ступень) остается на Луне. Вы угадали, в случае сильного крена, или еще каких неприятностей, типа топливо кончилось или еще чего, кабина с астронавтами могла отделится в любой момент и начать обратный подъем на орбиту.

[zhvictorm]

Спасибо посмотрел, оказывается что на раму он сел только один раз , приподнявшись на высоту в 15 метров. Чтож, LLTV тоже сажали успешно, но в конце концов разбили, и это с учётом турбинного двигателя, который никаким местом не "точно такой же" как ракетный, стоявший на ЛМ-ах.

Я вот ни как не мог в толк взять, откуда это встал вопрос об одинаковости турбореактивного и двигателя и ЖРД. А потом сообразил. Они просто, видимо, увидели где-то, что на ЖРД используют турбонасосы для подачи топлива и решили, что это одно и тоже что и турбокомпрессор.

[zhvictorm]

zhvictorm

................
 Вы угадали, в случае сильного крена, или еще каких неприятностей, типа топливо кончилось или еще чего, кабина с астронавтами могла отделится в любой момент и начать обратный подъем на орбиту.

Что здесь гадать. Это очевидное тех-задание на такой проект.

[Прометей]

Я вот ни как не мог в толк взять, откуда это встал вопрос об одинаковости турбореактивного и двигателя и ЖРД. А потом сообразил. Они просто, видимо, увидели где-то, что на ЖРД используют турбонасосы для подачи топлива и решили, что это одно и тоже что и турбокомпрессор.

Да у них с пониманием работы ГТД вообще мрак   услашали слово "реактивный", и считают что всё с этим словом в названии - это одно и то же.

[zhvictorm]

Аполлон - 11
вот только зачем в таком виде?

http://pics.livejournal.com/mi3ch/pic/0062wzd3

Как-нибудь это прокомментировать  можно? Любопытно, но для прикола можно на компьютере что угодно сделать. Не хочется попасться на удочку.