не только о лунной афере. ч.2.

[Прометей]

zhvictorm

Да нет, цитата правильная но стенки дном не станут. Ну представьте цилиндр. Вот нижний торец цилиндра - дно, (ну обычно оно не плоское конечно, а полусфера) но пусть плоское. Там стоит заборник топлива, ну труба приварена. На верхней крышке ничего нет. Ну избыточное давление наддува присутствует конечно, иначе из бака ничего особо не выльешь. Дно направлено к поверхности Луны, труба соотв. тоже вниз и в двигатель (ну это это для упрощения, чтобы отдельно окислитель и топливо не рассматривать, перикисный  у нас двигатель, однокомпонентник).
Цилиндр стоит вертикально. Крышка к звездам, дно к Луне соответственно. Такое положение ЛМ считаем 0 градусов - нормальное. Вот он летает, чего то делает, поворачивает, ищет место посадки, пока то да се загляделись, опа, а Луна то накренилась в окошке - аппарат под 45 летит, а потом вообще под 90 летим, очнулись че-то делать надо, а то еще секунд 10 и грохнемся, высота то небольшая, метров 300 (АLARM,ALARM!!!). Так вот (дно по прежнему дно, там где труба) я имел в виду что топливо все равно у дна будет, а не на стенке (Ну у нас его 20% осталось, мы же торозили, выбирали место, бак явно неполный). Да, топливо для взлета - во взлетной ступени, там свой бак и двигатель. Бак под завязку, естественно не плещется.

 Опять вы от сути уходите. Ведь с чего весь этот разговор начинался.  для того, чтобы система на одном ракетном двигателе на кардане работала устойчиво необходимо постоянно отслеживать центр масс аппарата, но это сделать очень трудно , в том числе и потому, что технически затруднительно отслеживать положение топлива в баках, масса которого постоянно меняется достаточно быстро и ввиду того, что нормаль поверхности жидкости в баках всегда "отслеживает" результирующий вектор сил (сила тяжести+ сила инерции) то система автоматического управления должна быть очень сложной, я вот вообще не уверен, что технически такая схема реализуема на одном карданном двигателе. Мне кажется , что система управляющими воздействиями пытаясь отследить центр масс будет постоянно сама же его перемещать в другое место, и поэтому получить устойчивую систему с обратной  связью будет очень тяжело. Посмотрите как работает тот же пиксель, его реактивная струя постоянно чтото как бы "ищет", вот центр масс и ищет, но только наклони его на 10 градусов и всё, система теряет устойчивость. Вот это очень похоже на правду, в отличии от шестикратно успешных посадках аппаратов значительно более сложных.

[Imart]

zhvictorm

Это я несколько назад вернулся. Я так и не понял утверждения, что
"ракеты-носители чаще всего (по крайней мере на коком то участке)  аэродинамически неустойчивы". Как раз наоборот. Вы посмотрите на форму ракет носителей. Диаметр первой ступени, как правило больше, чем второй и т.д. Этим добиваются того, что бы сила аэродинамического сопротивления прилагалась как можно ближе к центру масс. Поэтому, Прометей близок к истине, что сила аэродинамического сопротивления в какой то степени компенсирует неустойчивости, связанные с приложением силы тяги.

Видите ли как раз выделеного красным не нужно. В этом случае влияние среды будет компенсировано.
Делают (стремятся) так чтобы центр давления был как можно ДАЛЬШЕ от центра масс, хотябы на 0.5 диаметра ракеты (для простого корпуса) , причем обязательно ПОСЛЕ центра масс, если считать от головной части. И несмотря на то, что при пакетной схеме центр давления действительно весьма низко, но и центр масс тоже низок. А у Сатурна-5 все еще хуже - вся масса внизу, а вторая и третья ступень одного диаметра. Насчет статической устойчивости не я придумал, откройте любую книгу по ракетостроению. Прочтете тоже самое.

[Imart]

zhvictorm

масса которого постоянно меняется достаточно быстро и ввиду того, что нормаль поверхности жидкости в баках всегда "отслеживает" результирующий вектор сил (сила тяжести+ сила инерции)

Я вам по секрету скажу, что сила тяжести у поверхности Луны не оказывает АБСОЛЮТНО никакого влияния на положение топлива в баках у садящегося (или взлетающего, или крутящегося) ЛМ-а.

[Imart]

zhvictorm

Естественно, конфигурация с приложением силы тяги выше центра масс приводит к устойчивой конфигурации системы и система должна в этом случае лишь выдерживать траекторию полета и компенсировать большие отклонения. Малые компенсируются автоматически.

Да, по секрету,чуть не забыл сказать, что установка двигателя снизу или сверху относительно центра масс, абсолютно не влияет на устойчивость у ЛМ-а, пытающегося сесть на Луну. АБСОЛЮТНО.  (Про трудности реализации подхода "двигатель сверху ЦМ", мы договорились не вспоминать, это ни при чем). И никакие малые отклонения автоматически компенсироваться не будут - совсем никак. Только с помощью СУ.

[Прометей]

zhvictorm

Я вам по секрету скажу, что сила тяжести у поверхности Луны не оказывает АБСОЛЮТНО никакого влияния на положение топлива в баках у садящегося (или взлетающего, или крутящегося) ЛМ-а.

Да вы тут чего только не наговорили. Причём тут поверхность Луны вообще? Если есть жидкость в баке и на бак действуют какие либо силы, то очевидно, что жидкость примет некоторое положение в баке , причём нормаль её свободной поверхности будет параллельна результирующему вектору сил , действующих на бак с жидкостью. Если вы  втираете, что силы тяжести на Луне не действует на жидкость в баке, то я для вас буду неинтересным собеседником. В курсе гидравлики, в самом начале ,рассматривают задачки на расчёт устойчивости цистерны, заполненную частично жидкостью. Рекомендую порешать иначе так дела дальше не пойдут. Или такую ахинею я всерьёз рассматривать не буду.

[Imart]

Прометей

Да вы тут чего только не наговорили. Причём тут поверхность Луны вообще? Если есть жидкость в баке и на бак действуют какие либо силы, то очевидно, что жидкость примет некоторое положение в баке , причём нормаль её свободной поверхности будет параллельна результирующему вектору сил , действующих на бак с жидкостью. Если вы  втираете, что силы тяжести на Луне не действует на жидкость в баке, то я для вас буду неинтересным собеседником.

Я вообще-то с zhvictorm говорил, но могу и с вами, с ним потом.

Так вот, я говорил, что в летящем ЛМ-е гравитация Луны ни оказывает никакого влияния на положение топлива в баках, равно как и на астронавтов, равно как и на любые предметы в ЛМ-е.  Для топлива без разницы, есть рядом Луна или нет. Оно это никак не почувствует. Даже если корабль пойдет с креном в любое количество градусов.
И это действительно так. Как бы абсурдно вам это не казалось.

Когда вы это поймете и скажете что да, так и есть, пойдем дальше, хотя меня терзают смутные сомнения, что поймете....

[Imart]

Удалил повторный пост

[Imart]

Ну да. Мы же это завсегда.... Несем, так сказать, в массы..... и сеем в массах это.....разумное, доброе, вечное. Иначе никак. Иначе засилие темных сил. И мы всегда на страже....

Имарт, вы, из какого дозора, из «ночного» или «дневного»?

Я Инквизиция с Авиабазы. Всем выйти из тупости.

[Прометей]

]Прометей[/b]Я вообще-то с zhvictorm говорил, но могу и с вами, с ним потом.

Прошу прощения в таком случае, но цитату при обращении к zhvictorm была написанна мной, поэтому и вмешался.

Так вот, я говорил, что в летящем ЛМ-е гравитация Луны ни оказывает никакого влияния на положение топлива в баках,

Для топлива без разницы, есть рядом Луна или нет. Оно это никак не почувствует. Даже если корабль пойдет с креном в любое количество градусов.

Интересное заявление, очень смелое и уверенное, но скорее всего ни коим образом не отражающее действительность.

И это действительно так. Как бы абсурдно вам это не казалось.

Ну.. знаете, мне почему то действительно это кажется чрезвычайно абсурдным. Вот даже полистал Прандтля , "Гидроаэромеханика", потому что подумал, мож я чего упустил? Нет вроде, ускорение свободного падения входит в уравнение Бернулли.. в явном виде. Может быть над Луной не действуют законы физики? Вы это хотите сказать?

Когда вы это поймете и скажете что да, так и есть, пойдем дальше, хотя меня терзают смутные сомнения, что поймете....

Ненахожу способа понять ЭТО. Судя по всему я за вами не "пойду дальше". Иначе такой "моисей" может вполне оказаться "Сусаниным"...

[Воробей]

Воробей
Что здесь непонятного непойму. До определенного момента с задачей стабилизации справлялся основной двигатель на кардане. Из за повышения вибраций стабилизация только им стала затруднительной. Автоматика ввела в действие двигатели системы управления, для более точной стабилизации (те что 4 сборки по 4 штуки и тягой 45 кг.). И что в этом странного и удивительного.

От какого вопроса я уклонился, не подскажете. Ну или задайте.

Да, действительно нас много, а Вы один. Сначала в прочитанном путаетесь, потом в авторах.... Отдохните немного, скоро Уылли вернётся... и всё будет хорошо

[Воробей]

Я Инквизиция с Авиабазы. Всем выйти из тупости.

Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?

[Воробей]

А ты Воробей помолчал бы, ведь для тебя это и втиралось, ты-же кричал, что турбина очень помогает.
Теперь значит наоборот, очень мешает. Черт как же LLTV летали, наверное там СУ круче чем на LM-е.
На самом деле, как я и писал, этот фактор будет очень небольшим, потому это не могло не сильно помочь LLTV, не сильно помешать.

Про стабильность это Вы мне приписываете... померещилось от усталости Повторю ещё раз (попугаем опять поработаю ) Сидоров верно указал: до ЛМ не было накопленного опыта горизонтальных полётов, поддерживаемых РАКЕТНЫМ двигателем. На что защитники ответили, что де такой опыт был, и поместили фотку Х-13 - турбореактивного самолёта с вертикальным взлётом и посадкой, на что защитникам было верно указано - двигатель там был установлен турбореактивный а не РАКЕТНЫЙ, не ЛМ-овский, на что защитники заявили что дескать все движки испускающие струю газа абсолютно индентичны, на что Воробей сделал верное замечание - у турбо движков имеется гироскопический эффект (при этом НЕ УКАЗЫВАЯ стабилизирующий эффект это оказывает или дестабилизурующий) и поэтому смешивать все движки толкающие газ/воздух, в одну кучу не следует... на что Имарт ответил что у ЖРД тож турбина есть, а гироскопический эффект турбореактивника вообще можно во внимание не принимать, а если и принимать, то он должен только помагать стабилизировать тренажёры.... и т.д. и т.п. (не запутались ещё? Прометей разъяснит ... если что  )

Теперь покапайтесь и найдите, где я говорил про СТАБИЛИЗАЦИЮ за счёт гироскопического эффекта турбореактивного движка...

А вот что я говорил это то что не надо все движки в одну кучу смешивать... а то получится по вашему что на Луну можно на самолёте слетать (а это есть полная ахинея, согласитесь?).... А посему утверждение Сидорова что ЛМ полетел садиться без предварительно накопленного опыта остаётся не опровергнутым фактом.

Ещё разик...  Для дятлов: утверждение Сидорова что ЛМ полетел садиться (шесть раз подряд), без предварительно накопленного опыта, остаётся не опровергнутым фактом, как бы вы тут не изворачивались и не забивали суть сказанного всякой шурнёй... малозначимой. (прошу "недятлов" не обижаться, если по нечайности прочитали последний абзац )

[Hirudina medicinalis]

Не соглашайся, это факта не отменяет. Ускорение, это скорость изменения скорости - по другому, если переходить на язык математики, приращение скорости. Нелинейная  это зависимость, в данном случае, а ты исходишь из исчисления линейной  скорости, вот и возникает в твоём сознании  кажущийся парадокс.

Всё, «утряслось» в моей голове, разложилось по полочкам. Я действительно спутал равномерное движение с равноускоренным.
Повезло Ньютону! А то бы я его…..! +@> +@> +@>

[Воробей]

Имарт, предложите артиллеристам с рогатками тренироваться... а потом пусть применяют накопленный опыт к настоящим снарядам. Какая там оптика шмоптика с девиацией. А чё? Законы физики одинаковые действуют. А пилоты пускай бумажные самолётики запускают. Аэродинамика она везде где воздух есть. Нет чёль? Дёшево и сердито.

[Воробей]

Я Инквизиция с Авиабазы. Всем выйти из тупости.

Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?

[Воробей]

Я Инквизиция с Авиабазы. Всем выйти из тупости.

Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?

Цитата: Imart от Сегодня в 04:02:11
Я Инквизиция с Авиабазы. Всем выйти из тупости.

Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?
Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?
Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?

На всякий случай, ещё разок: Из любопытства, Вы под каким ником на Базе пишете?
 

[Sidorov]

Надо мне наверное повторить своё утверждение, т.к. я вижу, что основная суть конечно потерялась...

Так вот - ни до, ни после мифического ЛМ не существовало аппаратов,  способных на РАКЕТНОЙ тяге в вертикальном положении летать горизонтально.


P.S. Пока верующие в астронавтов на Луне не признают этот факт, разговоривать с ними вообще бесполезно.

[Воробей]

Надо мне наверное повторить своё утверждение, т.к. я вижу, что основная суть конечно потерялась...

Так вот - ни до, ни после мифического ЛМ не существовало аппаратов,  способных на РАКЕТНОЙ тяге в вертикальном положении летать горизонтально.


P.S. Пока верующие в астронавтов на Луне не признают этот факт, разговоривать с ними вообще бесполезно.

Щас про Пиксель зачирикают

[Sidorov]

По ходу дела появилась ещё идея.

Надо же как-то структурировать наши дебаты, показать кто есть кто.

Так вот, заведём отдельную ветку, где КАЖДЫЙ из участников сделает заявление и обещание признать себя дураком, если его утвержение не подтвердиться в самое ближайшее время.

Конечно же я начну с себя, более того я уже даже это сделал...

Намечается полёт к Луне в конце 2008 года, американского аппарата LRO - который будет снимать её поверхность камерами высокого разрешения.

И вот я - Сидоров заявляю: существует только три (3) варианта разивития событий:

1. Или НЕ БУДЕТ НИКАКИХ фотографий "мест посадок ЛМ" сделанных LRO так, чтобы там что-то было бы видно.

2. Или будут фотографии и они сразу же опровергнут "лунныe прогулки".

3. Или Сидоров дурак.

"Hе надо ждать даже до конца 2012 (LRO-2008)"
http://forums.airbase.ru/2008/03/t60910,3--He-nado-zhdat~-dazhe-do-kontsa-2012-LRO-.html

P.S. Я мог бы сказать, что для меня приемлемо качество фотографий LRO мест "посадок ЛМ" не хуже, чем аналогичные марсианские фото - чтобы были видны следы от колес роверов астронавтов...

Hо не буду этого требовать - пусть хотя бы будут видны сами роверы!

[Hirudina medicinalis]

P.S. Я мог бы сказать, что для меня приемлемо качество фотографий LRO мест "посадок ЛМ" не хуже, чем аналогичные марсианские фото - чтобы были видны следы от колес роверов астронавтов...

Hо не буду этого требовать - пусть хотя бы будут видны сами роверы!

А вот это зря! Только человеческие следы будут доказательством!

Есть предсказание, что конец всеобщей истории будет в 2039г.