не только о лунной афере. ч.2.

[Imart]

Воробей

А посему утверждение Сидорова что ЛМ полетел садиться без предварительно накопленного опыта остаётся не опровергнутым фактом.

Еще раз - до ЛМ аппаратов летающих над поверхностью Земли, исключительно на ракетной тяге НЕ БЫЛО. Я это уже несколько раз подтверждал. ВCЕ КОГДА НИБУДЬ СЛУЧАЕТСЯ ВПЕРВЫЕ.
Да и зачем на земле подобный аппарат, не подскажете.?

[Imart]

Sidorov

Так вот - ни до, ни после мифического ЛМ не существовало аппаратов,  способных на РАКЕТНОЙ тяге в вертикальном положении летать горизонтально.

Сидоров, еще раз повторяю, после ЛМ-а аппараты летающие исключительно на ракетной тяге (ЖРД)т.е. ,взлетающие вертикально на несколько километров, или всего 50 метров, сколько угодно, перемещающиеся в сторону, на манер ЛМ-а, и благополучно садящиеся снова на Землю, в том-же или другом месте БЫЛИ!!!!!

[Бергсон]

Бергсон
Ну, если понятия ВЕСА и МАССЫ, для вас галиматья, то да, наверное  бабушке, вдруг ей интересно, вам то это ни к чему, вы и так все на свете знаете.

     Вы хотите сказать, что ваше переливание из пустого в порожнее отменяет факт приведённых мной расчётов хоть в земных, хоть в лунных килограммах ЛМ и Луны-17, и в это поверит кто ни будь, кроме вашей бабушки да алфизика Вилли?

[Imart]

Воробей

Теперь покапайтесь и найдите, где я говорил про СТАБИЛИЗАЦИЮ за счёт гироскопического эффекта турбореактивного движка...

Значит вот что вы писали:

Специалист! А ещё у обычного реактивного двигателя внутри не крутится быстренько быстренько что-то внутри?  Про гироскопы у них на складе наверное и не слыхали

Я ответил:

Дорогой, гироскопы абсолютно и никаким боком не относятся ни к ЖРД ни турбореактивным двигателям. Никак. Абсолютно. И таки турбина (если вы про нее) крутится и внутри ЖРД, вот только не там где в турбореактивном, и другая и с другим рабочим газом. Ну да ладно...

Вы ответили:

А размеры, массы и расположение тех турбин по отношению к двигателям - сопоставимы?
Не гироскопы дорогой, а эффект гироскопа. Поинтересуйтесь сначала, одинаков ли он для всех типов двигателей.

То есть вы хотели сказать про ДЕСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ЭФФЕКТ да. Отлично, значит летать LLTV было гораздо труднее, чем ЛМ-у. У ЛМ-а дестабилизирующего эффекта -то не было. Ну, тогда ЛМ точно был, в LLTV то вы не сомневаетесь.

У вас при этом ни слова про вот это:

Цитата Прометей
Вы не понимаете , что турбина, за счёт того, что с одной стороны она среду засасывает, а с другой её же выбрасывает является гораздо более устойчивой системой, чем ракетный двигатель, который только выбрасывает то, что в него заправили. У турбины опора по гораздо большему объёму в среде. Ну как вам на пальцах то... чтобы дошло, даже не знаю. вот как по канату лезть вверх удобней, цеплясь руками и ногами или только ногами? Может пример не в полне удачный, но смысл примерно такой.

То есть у вас что-то с гироскопическим эффектом, у Прометея стабилизация за счет засоса. Определитесь. Вы как считаете, то что пишет прометей - правильно, интересно ваше мнение, желательно с обоснованием.

[Imart]

Вы хотите сказать, что ваше переливание из пустого в порожнее отменяет факт приведённых мной расчётов хоть в земных, хоть в лунных килограммах ЛМ и Луны-17, и в это поверит кто ни будь, кроме вашей бабушки да алфизика Вилли?

Бегрсон, от вас, я на этом форуме, еще не разу не видел ни одного расчета, если пропустил, приведите ссылочку. Не затруднит? 

[Прометей]

То есть вы хотели сказать про ДЕСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ЭФФЕКТ да. Отлично, значит летать LLTV было гораздо труднее, чем ЛМ-у. У ЛМ-а дестабилизирующего эффекта -то не было. Ну, тогда ЛМ точно был

Ага, был, на фотографиях же есть. Только никто кроме доблесных лунатиков не видел, как он летает, да и они скорее всего тоже этого не видели.

после ЛМ-а аппараты летающие исключительно на ракетной тяге (ЖРД)т.е. ,взлетающие вертикально на несколько километров, или всего 50 метров, сколько угодно, перемещающиеся в сторону, на манер ЛМ-а, и благополучно садящиеся снова на Землю, в том-же или другом месте БЫЛИ!!!!!

Были были, только вот с "благополучными посадками" у них всё примерно как у автоматических аппаратов, запущеных на Луну. Два раза сел - один разбился.. Да, раз уж вы так оптимистично ответили, что "БЫЛИ!!!!!" то извольте сообщить, в каком из этих аппаратов, количество которых ажно "сколько угодно" летал хотябы один живой человек, а в ЛМ-е их аж два было.

[Imart]

Прометей

Были были, только вот с "благополучными посадками" у них всё примерно как у автоматических аппаратов, запущеных на Луну. Два раза сел - один разбился.. Да, раз уж вы так оптимистично ответили, что "БЫЛИ!!!!!" то извольте сообщить, в каком из этих аппаратов, количество которых ажно "сколько угодно" летал хотябы один живой человек, а в ЛМ-е их аж два было.

Вы про какой аппарат позвольте узнать?

[Imart]

Прометей
Я вообще-то с zhvictorm говорил, но могу и с вами, с ним потом.

Прошу прощения в таком случае, но цитату при обращении к zhvictorm была написанна мной, поэтому и вмешался.

Да пожалуйста.

Imart> Так вот, я говорил, что в летящем ЛМ-е гравитация Луны ни оказывает никакого влияния на положение топлива в баках.

Imart> Для топлива без разницы, есть рядом Луна или нет. Оно это никак не почувствует. Даже если корабль пойдет с креном в любое количество градусов.

Интересное заявление, очень смелое и уверенное, но скорее всего ни коим образом не отражающее действительность.

Отражает, еще как отражает.

Imart> И это действительно так. Как бы абсурдно вам это не казалось.

Ну.. знаете, мне почему то действительно это кажется чрезвычайно абсурдным. Вот даже полистал Прандтля , "Гидроаэромеханика", потому что подумал, мож я чего упустил? Нет вроде, ускорение свободного падения входит в уравнение Бернулли.. в явном виде. Может быть над Луной не действуют законы физики? Вы это хотите сказать?

Тут это несколько....излишне (Гидроаэродинамика).  Законы физики конечно действуют, в полном объеме. Потому гравитация на топливо в баке и не влияет.

Когда вы это поймете и скажете что да, так и есть, пойдем дальше, хотя меня терзают смутные сомнения, что поймете....

Ненахожу способа понять ЭТО. Судя по всему я за вами не "пойду дальше". Иначе такой "моисей" может вполне оказаться "Сусаниным"...

Да, да, я этого и боялся что не поймете. Ну вы уж тогда поверьте, если не понимаете или не разбираетесь.

[Прометей]

ПрометейВы про какой аппарат позвольте узнать?

Про аппарат "летающий исключительно на ракетной тяге (ЖРД)", которые в земных условиях взлетали и приземлялись вертикально и даже перемещались горизонтально. Которых по вашей информации "сколько угодно" (по моим скромным подсчётам вот хватило пальцев на одной руке, чтобы все более менее летавшие посчитать)... Так в каком, я спрашиваю вас, из них летал хотябы один человек?

[Imart]

Так какой аппарат, или вы не знаете? 

[Прометей]

Да, да, я этого и боялся что не поймете. Ну вы уж тогда поверьте, если не понимаете или не разбираетесь.

А чего тут изволите понимать? Что вы законченый авантюрист? или конченый дуболом? Что считаете всех кругом глупее себя... Доложу я вам, дорогой, что будет сила тяжести Луны действовать на положение жидкости в баке аппарата. Ибо Луна, да будет вам известно, своей гравитацией влияет даже на приливы и отливы морей и океанов на Земле, а уж на жидкое топливо в баке, находящимся над Луной будет влиять ещё и как.

[Прометей]

Так какой аппарат, или вы не знаете? 

Синьоры, да он просто издевается над здравым смыслом.

Я у тебя спрашиваю "какой аппарат"? Потому что прекрасно знаю что нет ни одного аппарата на "читой ракетной тяге" на одном главном движке на кардане, взлетавшего и приземлявшегося вертикально, да ещё летавшего горизонтально, в котором летал бы человек. Все аппараты были эксперементальными и беспилотными, и все они терпели неудачи по причине потери устойчивости а так же не могли надёжно гарантированно совершать мягкую посадку. Так вот НЕТ такого аппарата и по сей день.. Но всправочниках упомянается некий ЛМ, который якобы всё это умел ещё в далёкие шестидесятые, да ещё и мог нести на борту двух живых людей, гарантируя безопасность своим экипажам, и подтверждая свою гарантию аж шесть раз..
Но вот незадача то.. никто, кроме  пары десятков астронавтов не видел , как этот ЛМ работат... НИКТО СВОИМИ ГЛАЗАМИ ЭТОГО ЧУДА НЕ ВИДЕЛ! Разве что на видеозаписях отвратного качества, которые наверняка сфальсифицированны...

поэтому вопрос вам: с чего вдруг ради, с какого бодунища (как на авиабазе говорят), во имя каких таких святых... нормальныне люди должы вдруг взять и поверить, что такие чудомашины как ЛМ были и летали???

[А. Ю. Экономов]

Доложу я вам, дорогой, что будет сила тяжести Луны действовать на положение жидкости в баке аппарата. Ибо Луна, да будет вам известно, своей гравитацией влияет даже на приливы и отливы морей и океанов на Земле, а уж на жидкое топливо в баке, находящимся над Луной будет влиять ещё и как.

Если он выразился, что не будет влиять, то это бред, а, если говорил о том, что положение жидкости не будет меняться и только, то пусть сообщит о механизме  компенсации.

[Прометей]

Если он выразился, что не будет влиять, то это бред, а, если говорил о том, что положение жидкости не будет меняться и только, то пусть сообщит о механизме  компенсации.

ну он писал конкретно следующее


Для топлива без разницы, есть рядом Луна или нет. Оно это никак не почувствует. Даже если корабль пойдет с креном в любое количество градусов.

И это при том что у Шунейко чёрным по белому описываются проблемы, возникшие в результате плескания топлива в баках. Другими словами не было никаких компенсирующих механизмов. Да и конструкция бака, которую можно посмотреть на любом разрезе ЛМа не показывает наличие каких либо компенсирующих или антигравитационных устройств. Так что вот такой "гений"  этот Имарт.

[А. Ю. Экономов]

ну он писал конкретно следующее


Для топлива без разницы, есть рядом Луна или нет. Оно это никак не почувствует. Даже если корабль пойдет с креном в любое количество градусов.

"Любой крен" обозначает, как вариант, и полную перевёрнутость бака и какова же должна быть центробежная сила, а значит и скорость, чтобы предотвратить перемещение жидкости вниз.

[Imart]

Прометей
Значит так: аппарат DC-Х
Причем тут один или несколько двигателей на кардане и прочее. Да у него было 4 штуке на карданах, но не потому, что один нельзя, а потому,что движки ставились серийные, с доработкай, а тяги одного никак не хватало. Но они все внизу в одном месте. Других серийных не было, точнее были, но там тяга совсем другая, перебор большой, да и дорогие они очень.
Да он беспилотный, но более десятка раз подряд взлетал, садился и без аварий, хотя и с накладками. Ну на то и экспериментальный вариант. Горизонтально летал.Не верите - изложу весь ход испытаний, устройство, двигатели и т.д. Заодно и ту смешную сумму, за которую он был построен. И кстати, для чего делался.

[Imart]

Для Экономов, Прометей, Zhviktorm и возможно других  опровергателей

"Любой крен" обозначает, как вариант, и полную перевёрнутость бака и какова же должна быть центробежная сила, а значит и скорость, чтобы предотвратить перемещение жидкости вниз.

И это при том что у Шунейко чёрным по белому описываются проблемы, возникшие в результате плескания топлива в баках. Другими словами не было никаких компенсирующих механизмов. Да и конструкция бака, которую можно посмотреть на любом разрезе ЛМа не показывает наличие каких либо компенсирующих или антигравитационных устройств. Так что вот такой "гений"  этот Имарт.

А чего тут изволите понимать? Что вы законченый авантюрист? или конченый дуболом? Что считаете всех кругом глупее себя... Доложу я вам, дорогой, что будет сила тяжести Луны действовать на положение жидкости в баке аппарата. Ибо Луна, да будет вам известно, своей гравитацией влияет даже на приливы и отливы морей и океанов на Земле, а уж на жидкое топливо в баке, находящимся над Луной будет влиять ещё и как.

Экономов, успокойтесь, центробежная сила - никакая. При посадке ЛМ, ну на заключительном этапе допустим, как вы понимаете, он ни мог иметь сколко-нибудь значимой горизонталной скорости. И уж наверное он не вращался как волчок в пространстве. Все плавно. Топливо ПЛЕСКАТЬСЯ, из за неравномерной работы двигатели и работающей РСУ конечно будет, но только плескаться. При крене (ну пусть в 180 гр) оно все равно останется у днища бака, несмотря на то что при перевороте ЛМ днище будет направлено к звездам.

Если опровергатели, как-то Прометей, Экономов, zhvictorm и возможно другие, этого не понимают, то это грустно, но опровергатели есть опровергатели.

Да, я не говорю, что лунная гравитация не существует. И конечно ЛМ подвержен ее действию, как и топливо, как и астронавты. Вот только оно (топливо) на это никак не прореагирует, и даже после переворота ЛМ (черт в Луну летим, сейчас бабах будет,разворачивай давай ), и да, конечно плавного, переворота, центробежной силой можете пренебречь, если вы Экономов за это беспокоитесь, все равно топливо будет на дне бака. Физика однако. И бак конечно неполный и конечно в нем нет хитрых перегородочек, которые могли бы удержать топливо вверху, равно как и поршней, надувных баллонов с газом и т д. Просто бак.

Так что вот такой "гений"  этот Имарт.

Да, да гений, жаль на Авиабазе, про то что я вам тут толкую,  все давно знают,  и не оценят моей гениальности.

[А. Ю. Экономов]

Да, я не говорю, что лунная гравитация не существует. И конечно ЛМ подвержен ее действию, как и топливо, как и астронавты. Вот только оно (топливо) на это никак не прореагирует...

В таком случае жидкость из ёмкости не выливается при любых условиях. Поздравляю с выдающимся заворотом открытием. И, кстати, я не волнуюсь, а лишь дал вариант могущий объяснить тобой сказанное - он не отражал реальность, но реагировал-то я на твой текст...  Впрочем есть вариант, для обозначенных тобой условий,  позволяющий топливу не перемещаться - свободное падение спускаемого аппарата. Здесь я поздравляю тебя ещё больше.   +@>

[Imart]

Экономов

В таком случае жидкость из ёмкости не выливается при любых условиях. Поздравляю с выдающимся "заворотом" открытием. И, кстати, я не волнуюсь, а лишь дал вариант могущий объяснить тобой сказанное - он не отражал реальность, но реагировал-то я на твой текст...

Насчет центробежной силы  - я понял, что вы просто предполагали такой вариант, а не утверждали, и такой вариант конечно имел право существовать, но повторюсь - центробежная сила тут не при чем. Пусть если ЛМ и поворачивается (ну надо-же как то ему накренится), то делает это медленно, и центробежная сила пренебрежимо мала.
Я не говорил, что вода из банки у вас на кухне не прольется. Я говорил, что в ЛМ-е, тормозящим своим движком, а потом за счет него, пытающемся сесть на поверхность Луны, даже если ЛМ перевернется, и как самоубийца полетит к Луне, (равно как и накренится на 10,20,60,270 градусов), то топливо останется на дне бака.
А вода из банки (ну если астронавты у себя на пульт при посадке поставят зачем-то банку с водой, пить наверное хотят, страшно ведь), так вот, вода не выльется. Даже при наклоне и перевороте ЛМ-а.

[Прометей]

Значит так: аппарат DC-Х

Замечательно знаком, ну хоть одно название из него вытянул.
Вот ссылка, чтобы ясно было , о чём речь:
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X

Причем тут один или несколько двигателей на кардане и прочее. Да у него было 4 штуке на карданах

Таак.. имеем первое принципиальное, концептуальное конструктивное отличие от ЛМ-а..

, но не потому, что один нельзя, а потому,что движки ставились серийные, с доработкай, а тяги одного никак не хватало. Но они все внизу в одном месте. Других серийных не было, точнее были, но там тяга совсем другая, перебор большой, да и дорогие они очень.

Эти ваши эротические фантазии, объясняющие почему не один а аж 4 движка, да все на карданах, рассказывайте своей бабушке, как вам уже советовал Бергсон. А любой конструктор и без объяснений понимает, что четыре движка с управляемым вектором тяги теретически хотябы плоскость держать смогут (начиная с трёх и выше).

Да он беспилотный,

Ага .. и я вот о том же, а чего бояться то, засунули бы двоих и вперёд, ведь "всё пофигу" то ,забыли уже свои доводы?

но более десятка раз подряд взлетал, садился и без аварий

Читай, олух... "десятка раз"  +@> да ещё и подряд...

"..
The first flight on 18 May 1996 resulted in a minor fire when the deliberate "slow landing" resulted in overheating of the aeroshell. The damage was quickly repaired and the vehicle flew two more times on 7 and 8 June, a 26-hour turnaround. On the second of these flights the vehicle set its altitude and duration records, 3140 meters and 142 seconds of flight time. Its next flight, on 7 July, proved to be its last. During testing, one of the LOX tanks had been cracked. When a landing strut failed to extend due to a disconnected hydraulic line, the DC-XA fell over and the tank leaked. Normally the structural damage from such a fall would constitute only a setback, but the LOX from the leaking tank fed a fire which severely burned the DC-XA, completely destroying it..."

Горизонтально летал.Не верите - изложу весь ход испытаний, устройство, двигатели и т.д. Заодно и ту смешную сумму, за которую он был построен. И кстати, для чего делался.

Верю верю, потому что видел ролик, на котором он свои несчастные 140 секунд отлетал, только вот жаль посадка из далека снималась, там могла быть и сетка натянута, как Памятливый справедливо подметил...

И что мы имеем в итоге:
1.Аппарат DC-X имеет принципиально другую схему и количество двигателей в отличии от ЛМ-а

2.Летал аппарат всего ТРИ раза за всё своё короткое существование, два из которых были неудачными, и в результате последнего аппарат был "completely destroying".

3. Ни единого раза за все свои ажно ТРИ полёта на бору аппарата не находилось ни единой живой души.

4. Максимальная продолжительность одного единственного удачного полёта составила чуть больше двух минут.


И на основании вот такой трагичной и драматичной судьбы этого несчастного аппарата, товарищ с авиабазы предлагает нам поверить в существование полностью надёжного ЛМа


P.S. Совершенно забыл добавить, что аппарат DC-X впервые полетел в 1996 году, то есть спустя почти 30 (тридцать!) лет, после полностью успешных полётов ЛМ-ов..