не только о лунной афере. ч.2.

[dryzhov]

Вот после этого я абсолютно убеждён на 100% , что вы с авиабазы.

Хм, а по существу?

Пытаетесь развести демагогию стандартным их методом

Где вы увидели демагогию? А вроде везде в рамках обычной школьной программы был? Использовал только известные школьные факты. Цитаты из Википедии.
Что вам не понравилось?

добавили какой то шарик

Обычный способ определения ИСО. А вы каким пользуетесь?
У меня был вопрос: с какой стати вы на свою СО наклеили ярлык "инерциальная"?

заявляете о каких то внешних силах.

Я вроде говорил об их отсутствии по условиям задачи.

Да не собираюсь я вам давать возможность парить мне мозги.

Так я не понял, где и что я вам впаривал? Где я в своих рассуждениях, конкретно, по вашему ошибся?

А Старому вашему передайте это

Лучше уж вы вами как-нибудь!  

[Прометей]

Так я не понял, где и что я вам впаривал? Где я в своих рассуждениях, конкретно, по вашему ошибся?

Ну хорошо, давайте заново. начало отсчёта  - угол аквариума, у аквариума имеются невесомые стенки, внутри только вода, и рыба. Объясните, каким образом данная система отсчёта неинерционна.

[zhvictorm]

Ну хорошо, давайте заново. начало отсчёта  - угол аквариума, у аквариума имеются стенки, внутри только вода, и рыба. Объясните, каким образом данная система отсчёта неинерционна.

Прометей! Не кипятитесь. Выбранная Вами система отсчета, действительно, не инерциальная. Ваш оппонент прав. Но вы, естественно, можете выбирать систему отсчета как вам нравится. В Вашей системе отсчета центр масс будет двигаться. Это тоже верно. Но что дальше, то?
Это лишь исходная информация. Ну выяснили, что в какой системе отсчета будет происходить с центром масс, дальше то весь интерес задачи.

[Прометей]

Прометей! Не кипятитесь. Выбранная Вами система отсчета, действительно, не инерциальная. Ваш оппонент прав. Но вы, естественно, можете выбирать систему отсчета как вам нравится. В Вашей системе отсчета центр масс будет двигаться. Это тоже верно. Но что дальше, то?
Это лишь исходная информация. Ну выяснили, что в какой системе отсчета будет происходить с центром масс, дальше то весь интерес задачи.

Неинерциальная, действительно, это так, стенки движутся в сторону, противоположную движению рыбы. Но это ничего не меняет. Центр масс перемещается: r_c= SUM(r_i*m_i)/M.

[dryzhov]

Ну хорошо, давайте заново. начало отсчёта  - угол аквариума, у аквариума имеются невесомые стенки, внутри только вода, и рыба. Объясните, каким образом данная система отсчёта неинерционна.

Хорошо.

Но, во-первых я не согласен с таким подходом. Вы должны взять какую-нибудь ИСО и в ней рассматривать задачу.
И если вы взяли СО, связанную с углом аквариума, то вы должны показать, что она является ИСО.
Почему мы рассматриваем задачу от обратного?
Впрочем, постараюсь показать вам противоречие с вашим утверждением об ИСО, связанной с краями аквариума, более подробно, но только позже.
А пока постарайтесь показать мне что эта СО - ИСО.

Во-вторых, мне не нравиться ваш подход, когда вы привязывайте ИСО (не СО) как "мне так угодно".
Это несколько противоречит реальности.
Предположим я еду в вагоне электричке и подбрасываю мячик вверх.
Я привязал "ИСО" "как мне угодно" к вагону электрички.
Теперь вагон тормозит и шарик летит вперёд по инерции.
В моей так называемой "ИСО" наблюдается явное нарушения законов Ньютона и законов сохранения...
Очевидно, что это была на самом деле не ИСО.

Вам не кажется, что подход "как мне угодно" не верен?

[dryzhov]

Центр масс перемещается: r_c= SUM(r_i*m_i)/M.

Только никогда не забывайте говорить, в какой СО! Иначе утверждение становиться полностью бессмысленным!
В данном случае ЦМ перемещается в вашей неИСО, связанной с углами аквариума.
А в любой ИСО ЦМ системы будет двигаться с постоянной скоростью. Согласно: "Центр масс системы движется так, как двигалась бы материальная точка с массой, равной массе системы, если бы к ней были приложены те же внешние силы, которые приложены к системе.".

А если определённом образом эту ИСО выбрать, то просто покоиться.
Согласны?

[Прометей]

Хорошо.

Но, во-первых я не согласен с таким подходом. Вы должны взять какую-нибудь ИСО и в ней рассматривать задачу.
И если вы взяли СО, связанную с углом аквариума, то вы должны показать, что она является ИСО.
Почему мы рассматриваем задачу от обратного?
Впрочем, постараюсь показать вам противоречие с вашим утверждением об ИСО, связанной с краями аквариума, более подробно, но только позже.
А пока постарайтесь показать мне что эта СО - ИСО.

Во-вторых, мне не нравиться ваш подход, когда вы привязывайте ИСО (не СО) как "мне так угодно".
Это несколько противоречит реальности.
Предположим я еду в вагоне электричке и подбрасываю мячик вверх.
Я привязал "ИСО" "как мне угодно" к вагону электрички.
Теперь вагон тормозит и шарик летит вперёд по инерции.
В моей так называемой "ИСО" наблюдается явное нарушения законов Ньютона и законов сохранения...
Очевидно, что это была на самом деле не ИСО.

Вам не кажется, что подход "как мне угодно" не верен?

Погодите, мы уже разобрались, СО связанная с углом аквариума, летящего в космосе, действительно неинерциальна.
Но вибирать я в праве её как мне угодно.
Ведь к чему я это вообще привёл? К тому, что некий Старый заявил

Старый

То что суммарный центр масс системы самолёт/земной шар останется на месте надеюсь воробью доказывать не надо? Или надо?

Так же не оговорив, в для какой СО он это продекларировал.
Но пойдём немного дальше и представим, что он имел ввиду инерциальную систему отсчёта.
Тогда  повторяю свой вопрос: как определить место положения этой СО относительно чего бы то нибыло для системы материальных точек самолёт(летящий в атмосфере)-Земля(с атмосферой)... Что он вообще этим хотел сказать?

[zhvictorm]

Погодите, мы уже разобрались, СО связанная с углом аквариума, летящего в космосе, действительно неинерциальна.
Но вибирать я в праве её как мне угодно.
Ведь к чему я это вообще привёл? К тому, что некий Старый заявил

Старый

То что суммарный центр масс системы самолёт/земной шар останется на месте надеюсь воробью доказывать не надо? Или надо?

Так же не оговорив, в для какой СО он это продекларировал.
Но пойдём немного дальше и представим, что он имел ввиду инерциальную систему отсчёта.
Тогда  повторяю свой вопрос: как определить место положения этой СО относительно чего бы то нибыло для системы материальных точек самолёт(летящий в атмосфере)-Земля(с атмосферой)... Что он вообще этим хотел сказать?

Присоединяюсь. Земля + атмосфера + самолет вообще не замкнутая система. Плотность атмосферы падает экспоненциально, но
не равна нулю даже на 1000 км от Земли.
Так что здесь  очень даже много чего надо уточнять.

[Воробей]

Присоединяюсь. Земля + атмосфера + самолет вообще не замкнутая система. Плотность атмосферы падает экспоненциально, но
не равна нулю даже на 1000 км от Земли.
Так что здесь  очень даже много чего надо уточнять.

А вообще всё началось с того что кто-то заявил, что поверхность Земли влияет своим присутствием на подъёмную силу крыла самолёта не зависимо от высоты его полёта... ибо! - импульс в неё упирается. Это примерно как выдать такую глупость - ракета в космосе полетит быстрее если её газы направить в сторону... Солнца например +@>

[Прометей]

Присоединяюсь. Земля + атмосфера + самолет вообще не замкнутая система. Плотность атмосферы падает экспоненциально, но
не равна нулю даже на 1000 км от Земли.
Так что здесь  очень даже много чего надо уточнять.

Тогда что Вы думаете на данный счёт?



Красильников

Мы понимаем. Ибо должно выполняться равенство
Mg=mv/t, отсюда при массе самолета M за время t нужно отбрасывать вниз со скоростью v массу воздуха
m=Mgt/v

Имеется ввиду горизонтальный полёт самолёта. А указанная масса воздуха - это тот, который летит непосредственно вниз, причём отскакивает именно от нижней плоскости крыла, и потом его импульс передаётся до земли.

[Воробей]

Присоединяюсь. Земля + атмосфера + самолет вообще не замкнутая система. Плотность атмосферы падает экспоненциально, но
не равна нулю даже на 1000 км от Земли.
Так что здесь  очень даже много чего надо уточнять.

Тут демагоги могут заявить что атмосфера вообще не кончается... просто меняется её состав и плотность становится очень низкой. И так до Альфы Центавра и за её пределы...

[Прометей]

Тут демагоги могут заявить что атмосфера вообще не кончается... просто меняется её состав и плотность становится очень низкой. И так до Альфы Центавра и за её пределы...

Это да. Демагогия - это их первейшее оружие. 
Только вот учённые пока не научились считать задачи для трёх тел (и более), взаимодействующих по закону всемирного тяготения. По которому у Земли есть атмосфера. Зато на авиабазе знают , как считать систему для самолёта, планеты и каждой молекулы её атмосферы, как отдельного тела .
Они же "знааают". 

[Менахем Усышкин]

Это да. Демагогия - это их первейшее оружие. 
Только вот учённые пока не научились считать задачи для трёх тел (и более), взаимодействующих по закону всемирного тяготения. По которому у Земли есть атмосфера. Зато на авиабазе знают , как считать систему для самолёта, планеты и каждой молекулы её атмосферы, как отдельного тела .
Они же "знааают". 

Все эти ученые знают и легко подсчитывают. Просто расчет не согласуется с тем, что мы наблюдаем в небе. По этому тихонечко помалкивают.

[А. Ю. Экономов]

А вообще всё началось с того что кто-то заявил, что поверхность Земли влияет своим присутствием на подъёмную силу крыла самолёта не зависимо от высоты его полёта... ибо! - импульс в неё упирается.

Ерундой вы занимаетесь - сколько крылом "отбросилось", столько им и  "всосалось" - вот и всё, а некотороое увеличиние подъёмной силы у поверхности Земли объясняется взаимодействием "отражённых" воздушных потоков и самого летательного аппарата.

[Прометей]

Ерундой вы занимаетесь

Как раз не мы.

- сколько крылом "отбросилось", столько им и  "всосалось" - вот и всё,

Смысл понимаете, но немного не так, тяга "подсоса" всё же меньше, как правило, в общем случае. Но это не важно, важно  ,что вы хоть осознаёте, что "подсос" сверху идёт. А вот на авиабазе - только "отброс".. только , и ни как иначе, как у ракетного двигателя.

а некотороое увеличиние подъёмной силы у поверхности Земли объясняется взаимодействием "отражённых" воздушных потоков и самого летательного аппарата.

Этот эффект называется "экранный". Его используют экранолёты.

[А. Ю. Экономов]

Как раз не мы.

Как раз и вы тоже... Обсуждение таких вопросов с умалишёнными, слишком большая честь для последних.

Смысл понимаете, но немного не так, тяга "подсоса" всё же меньше, как правило, в общем случае. Но это не важно, важно  ,что вы хоть осознаёте, что "подсос" сверху идёт. А вот на авиабазе - только "отброс".. только , и ни как иначе, как у ракетного двигателя.

Правильно я понимаю и именно так как нужно,  а что касается бредового утверждения  об опоре на Землю, то оно опровергается фактом полёта планера - он не смог бы подниматься в принципе, используя восходящий поток воздуха, при необходимости такой опоры. Вот и вся экспертиза.

Этот эффект называется "экранный". Его используют экранолёты.

Спасибо, но это мне известно.

А само обсуждение идёт не по правилам - "лунатики" не владеют даже началами логики, а посему диспут с ними, это нерациональное действие. Да, я и сам нерационален, в этом смысле, а зря. 

Вообще, выгонять нужно с форума лиц, которые не дружат с рассудком и это касается не только данной темы.

[dryzhov]

Погодите, мы уже разобрались, СО связанная с углом аквариума, летящего в космосе, действительно неинерциальна.
Но вибирать я в праве её как мне угодно.

1) Выбирать СО (не ИСО), можете как угодно, но при этом надо это указывать, особенно если по контексту неочевидно какая СО используется.
2) Нельзя забывать, что картина в разных СО может быть полностью различна, а ели гворить об не ИСО, то даже законы. Если вы вздумали рассматривать ситуацию в неИСО, забудьте об законах Ньютона, законах сохранения.

Ведь к чему я это вообще привёл? К тому, что некий Старый заявил

Старый

То что суммарный центр масс системы самолёт/земной шар останется на месте надеюсь воробью доказывать не надо? Или надо?

Так же не оговорив, в для какой СО он это продекларировал.

Ну, во-первых, есть СО, которые в данном контексте используются по умолчанию. Например, если мы говорим о движении спутника Земли, то мы подразумеваем геоцентрическую инерциальную систему.
Во-вторых, практически всегда берутся ИСО, или СО, которую в данном случае можно считать инерциальной.
В-третьих, ну и так бы и сказали - мол, какую СО вы имеете ввиду. Зачем утверждать, что ЦМ движется, когда это на самом деле зависит от выбранной СО.

Но пойдём немного дальше и представим, что он имел ввиду инерциальную систему отсчёта.

В данном случае, судя по контексту имелась ввиду СО, связанная с ЦМ Земли, включая самолёт. Если не учитывать движения вокруг Солнца, то она может считаться инерциальной.

Эту систему можно разделить на две части самолёт и всё остальное: Земля, атмосфера и всё прочее.
Тогда координаты ЦМ всей системы будут Rцм= (R*M + r*m)/(M + m).
Здесь R - координаты ЦМ Земли + атмосфера (т.е. всё кроме самолёта), r - координаты ЦМ самолёта, M - масса Земли + атмосфера, m - масса самолёта

По условию Rцм= 0. Из этого получаем, что R = -r  * m/M
Что из этого следует? То, что если самолёт поднимется на 10 км выше (r соответственно изменится), то и всей остальной системы (Земля + атмосфера) соответствующим образом изменятся. Т.е. получается, что когда самолёт поднимается, неизбежно что-то (Земля, воздух) относительно ЦМ должно смещаться вниз.

Данный процесс можно рассмотреть и в инерциальной СО, связанной с ЦМ Солнечной системы. Она инерциальна с гораздо большей точностью. Согласно "Центр масс системы движется так, как двигалась бы материальная точка с массой, равной массе системы, если бы к ней были приложены те же внешние силы, которые приложены к системе." Т.е. если не учитывать влияние других планет и тел, ЦМ системы Земля+атмосфера+самолёт движется по эллипсу.
Но когда самолёт начинает сдвигаться относительно ЦМ, ЦМ системы Земля+атмосфера начинает также сдвигаться с траектории орбиты в противоположенную сторону.

Тогда  повторяю свой вопрос: как определить место положения этой СО относительно чего бы то нибыло для системы материальных точек самолёт(летящий в атмосфере)-Земля(с атмосферой)...
Что он вообще этим хотел сказать?

Ну практически - в ITRF, в которой центра находится в центре масс Земли, точность, насколько помнится - мм.
Как видите, координаты ЦМ определяются достаточно точно. Но, конечно, такая точность совершенно недостаточна детектирования смещения поверхности. Но нас это не волнует. Теории вполне достаточно.

Что хотел сказать? Ну я не очень слежу за ходом вашей дискуссии, но вроде шла речь о влиянии самолёта на Землю (включая атмосферу). Как видите оно есть.

Ту все довольно просто:
Будем рассматривать ситуацию в ситуацию в СО, связанную с центром масс системы Земля+атмосфера+самолёт, котрую в данном случае можно считать инерциальной.

Земля притягивает самолёт. Но по 3му закону Ньютона и самолёт притягивает Землю.
Что происходит, когда самолёт падает? Земля притягивая его, сдвигает его на сколько-то там км. Но и Земля+атмосфера тоже чуть сдвигается за счёт притяжения самолёта. В результате ЦМ всей системы остаётся на месте.

Пусть теперь самолёт летит горизонтально. Его координата (речь конечно о высоте) не меняется, значит и координата системы Земля+атмосфера не должна меняться, чтобы ЦМ всей системы Земля+атмосфера+самолёт не двигался. Но как же сила притяжения Земли самолётом? Почему она не сдвигает ЦМ системы Земля+атмосфера?

Всё просто - просто появились новые силы. Почему самолёт не падает? Потому что силу тяжести уравновесила сила давления воздуха. Но по 3-му закону Ньютона и самолёт с такой же силой воздействует на систему Земля+атмосфера. Ну а эта сила уравновешивает силу притяжения Земли самолётом и ЦМ Земля+атмосфера не сдвигается.

Ну когда самолёт поднимается некторое время сила давления воздуха превышает силу тяжести. Разница как ускоряет самолёт вверх, так и начинает смещать ЦМ Земля+атмосфера от самолёта. После набора высоты обратное ускорение останавливает перемещение.

[zhvictorm]

Тогда что Вы думаете на данный счёт?



Красильников

Мы понимаем. Ибо должно выполняться равенство
Mg=mv/t, отсюда при массе самолета M за время t нужно отбрасывать вниз со скоростью v массу воздуха
m=Mgt/v

Имеется ввиду горизонтальный полёт самолёта. А указанная масса воздуха - это тот, который летит непосредственно вниз, причём отскакивает именно от нижней плоскости крыла, и потом его импульс передаётся до земли.

Вообще это комментировать сложно. Так ни кто ни когда не считает подъемную силу. В невязкой жидкости имеет место парадокс Д'Аламбера, состоящий в том, что в невязкой жидкости подъемной силы не будет. Т.е. подъемная сила - следствие вязкой диссипации энергии, возникающей при циркуляции воздуха вокруг крыла. Прометей кажется картинку приводил. Это открытие Жуковского. Но это для ламинарного обтекания. А в случае турбулентного, то здесь черт ногу сломит разбираясь что там будет.  В замкнутой системе, конечно, суммарный импульс будет сохранятся. Но в атмосфере, которая, вообще-то неограниченно простирается, нужно суммировать по бесконечно удаленной замкнутой поверхности, что по сути бессмыслено в контексте разбираемого вопроса.  Хотя что собственно разбирать, поскольку ни кто не удосужился точно определить, что понимается под опорным и без опорным движением. Интуитивно вроде ясно, что движение с помощью крыла - опорное.  Т.е. движение поддерживается  помощью взаимодействия тела со средой. И реактивное движение вроде тоже опорное, но по другому. Здесь реакция создается выбросом газа или плазмы.  Но что такое без опорное? Антигравитация? Которую, строго говоря, ни кто в глаза не видел, кроме отдельных индивидуумов, которые пока ни как не подтвердили свои наблюдения?  Или может быть свободное падение в поле тяготения? Но тяготение в ОТО - это тоже самое, что и инерция. В общем не понятно о чем речь.

[dryzhov]

Присоединяюсь. Земля + атмосфера + самолет вообще не замкнутая система. Плотность атмосферы падает экспоненциально, но
не равна нулю даже на 1000 км от Земли.
Так что здесь  очень даже много чего надо уточнять.

Это не важно. Система называется замкнутой, если внешние силы на неё не действуют. Т.е. не важно сколько занимает система места, главное, что с какой-то там точностью на рассматриваемую систему не действовали внешние силы. Тогда мы можем считать систему замкнутой. Если вам так хочется, отрежьте атмосферу на 10 0000 км и не учитывайте всё, что выше. Что это изменит в рассматриваемых процессах? Ничего.

Более того, в данном случае даже не важно, что наша система Земля+атмосфера+самолёт в более точном приближении открытая, т.е. на неё действует ещё сила притяжения Солнца. Так как эта сила действует на все тела одинаково, эта сила в данном случае ничего не меняет.

[zhvictorm]

Только вот учённые пока не научились считать задачи для трёх тел (и более), взаимодействующих по закону всемирного тяготения. По которому у Земли есть атмосфера. Зато на авиабазе знают , как считать систему для самолёта, планеты и каждой молекулы её атмосферы, как отдельного тела .
Они же "знааают". 

Кое-что научились считать. Численный счет на машинах - это уже лет сорок как в ходу. Считают для всех планет солнечной системы и даже со спутниками и большими астероидами. Проблема в том, на сколько циклов считают. К сожалению не на много. Поэтому постоянно уточняют - упадет такой-то астероид на Землю или нет? В таких системах наблюдается динамический хаос. Это означает, что  для увеличения прогнозирования , скажем, на в 10 раз больший период времени Вам необходимо в десять раз лучше знать положение всех тел в данный момент. А точность ограничена имеющимися средствами измерения, да и общими свойствами системы. Имеет ли смысл пытаться определять положение, например, Земли с точностью до 1 см. Да мы с такой точностью не знаем структуру ее поверхности. Вот и все. Ограничение вроде не фундаментальное, но преодолеть его не возможно, по крайней мере, пока.