не только о лунной афере. ч.2.

[Cтарый]

      Там движения очень сложные, с завихрениями, но, в общем, и целом да.

Это хорошо. А вы можете это объяснить Прометею?

Да, и всётаки для уточнения: вы согласны что подъёмная сила крыла это реакция отброшеного им воздуха?

[Прометей]

Это хорошо. А вы можете это объяснить Прометею?

Да, и всётаки для уточнения: вы согласны что подъёмная сила крыла это реакция отброшеного им воздуха?

Старый, вы либо глупый, либо очень глупый. Перечитайте то, что я писал вам на авиабазе. Я ведь никогда не отрицал, что крыло самолёта отбрасывает воздух вниз в общем случае. Более того, при положительных углах атаки это вообще обязательно. Вы же утверждаете, что подъёмная сила образуется за счёт ТОЛЬКО отброса крылом воздуха ВНИЗ, и вашу идею подтвердил Красильников. Я вам привёл пример, когда есть подъёмная сила, а отбросов нет и быть не может, в случае для нулевого угла атаки. Их просто нет по определению. С этого всё и началось, если быть точным. А дошло до того, что самолёт на любой высоте , в том числе и 10000м отбрасывает импульс Mgt аж до поверхности земли! Вот это вообще бред собачий, я вам об этом говорил.
И вообще, мне с вами всё предельно ясно, прекращайте флуд про крыло. Вы безнадёжны. Здесь обсуждается лунная афёра НАСА.

[Cтарый]

      Помню, как Старый мне пытался доказать, что атмосфера, которая должна пусть незначительно, но рассеивать газовую струю из сопла подобно замедлению движения пули в воде, якобы на самом деле «обжимает» её (газовую струю) и тем самым как бы увеличивает дальность хвоста, чем и объяснял длину хвоста на снимках и кратеры от выхлопа на Земле.

А что не так то? Вы согласны с тем что на Земле струя не может расшириться до давления меньшего чем атмосферное?
 Что касается рассеяния, то в конечном итоге струя конечно рассеивается в атмосфере, но из-за обжатия это происходит гораздо медленнее чем в вакууме. Что тут вам осталось непонятного то?

На Луне же, по Старому, отсутствие атмосферы не вытягивает газовый хвост, оттого нет и кратера под ЛМ. Как вам это объяснение?

Интересно, где это я такое говорил? Вобщето объяснение совершенно другое, хотя быстрое по сравнению с атмомферо расширение струи в вакууме тоже играет свою роль.

В книге всемирных идиотов имени Гиннеса достойно пребывать на первых страницах в разделе достижений алфизиков.

Ну таких шедевров как загибает Прометей пожалуй ни в какой книге алфизиков не найти, но вы его почемуто не спешите поправлять. Что касается расшерения струи ЖД в атмосфере и в вакууме то я не спрашиваю об уровне вашей теоретической подготовки по этому вопросу, я только спрашиваю: вы что, действительно никогда не видели струю ЖРД в автмосфере и в вакууме?

[Прометей]

На Луне же, по Старому, отсутствие атмосферы не вытягивает газовый хвост, оттого нет и кратера под ЛМ. Как вам это объяснение? В книге всемирных идиотов имени Гиннеса достойно пребывать на первых страницах в разделе достижений алфизиков.
  

Как это не вытягивает?
Он совсем рехнулся пади. Насадок ракетного двигателя как раз расчитывают таким образом, чтобы при известном давлении за бортом из него выходили именно параллельные струи, для повышения КПД. Этож любой дурак знает.




Топливо - навес золота, ктож его позволит в стороны распылять?
Струя фигачит в вакууме почти одной линией, и очень далеко. И воронка по этой причине будет глубокой и заметной, так как в морях реголит глубиной от 3-х до 15 м

[Бергсон]

А что не так то?

      А то, что у вас получается пуля, движущаяся в воде, пройдёт большее расстояние, чем такая же пуля с той же скоростью в воздухе. С такой теоретической подготовкой вам метлу нельзя доверять, слишком сложный для вас инструмент.

Интересно, где это я такое говорил? Вобщето объяснение совершенно другое, хотя быстрое по сравнению с атмомферо расширение струи в вакууме тоже играет свою роль.

      Чем же вы объясняли отсутствие кратера под ЛМ?

вы что, действительно никогда не видели струю ЖРД в автмосфере и в вакууме?

      Сказать, что в живую видел, наверное, мало кто может, но по телеку, или на фотках видел.

[Cтарый]

Старый, вы либо глупый, либо очень глупый.

Как бы всётаки не наоборот.

Перечитайте то, что я писал вам на авиабазе. Я ведь никогда не отрицал, что крыло самолёта отбрасывает воздух вниз в общем случае. Более того, при положительных углах атаки это вообще обязательно.

Вобщето поначалу вы утверждали именно это. Но дело не в этом. Дело в том что вы продолжаете утверждать что подъёмная сила может возникать и без отброса воздуха за счёт какихто других физических основ. Не за счёт реакции отброшенного воздуха а както по иному. Вам объясняют что это пртиворечило бы фундаментальным основам физики но вы продолжаете утверждать.

Вы же утверждаете, что подъёмная сила образуется за счёт ТОЛЬКО отброса крылом воздуха ВНИЗ, и вашу идею подтвердил Красильников.

Именно это мы и утверждаем. Точнее конечно не мы а фундаментальные законы физики открытые Ньютоном. А вы отрицаете. Хорошо что вы сформулировали это здесь в явном виде, посмотри что вам ответят Воробей и Бергсон.

Я вам привёл пример, когда есть подъёмная сила, а отбросов нет и быть не может, в случае для нулевого угла атаки.

Это не пример а ваша галюцинация. Крыло отбрасывает воздух всегда когда есть подъёмная сила. И при нулевом угле атаки и даже при отрицательном.

Их просто нет по определению.

Их есть по определению. Вы просто не знаете как происходит отброс воздуха крылом и сдуру думаете будьто оно толкает воздух нижней стороной. Ведь так же вы думаете? Я же вам на это уже раз 20 указывал. Сколько можно то?

С этого всё и началось, если быть точным.

Если быть точным то вы завопили что никакого отброса нет вобще, а подъёмная сила образуется не за счёт отбрасывания воздуха а за счёт разницы давлений сверху и снизу крыла. А воздух при этом как вы считали (и считаете до сих пор) вообще не отбрасывается. Потом вы эволюционировали до того что часть подъёмной силы образуется за счёт отброса а часть за счёт разницы давлений. А как происходит на самом деле вы не знаете и не понимаете до сих пор. Но тем не менее паясничаете на этом форуме и никто вас не останавливает.

А дошло до того, что самолёт на любой высоте , в том числе и 10000м отбрасывает импульс Mgt аж до поверхности земли! Вот это вообще бред собачий, я вам об этом говорил..

Это не бред а элементарные законы физики изучаемые в средней школе. О чём вам все и говорят. Давайте спросим Воробья и Бергсона, интересно, что они скажут?

И вообще, мне с вами всё предельно ясно, прекращайте флуд про крыло. Вы безнадёжны. Здесь обсуждается лунная афёра НАСА.

Вобщето флуд про крыло развели здесь вы. И даже начали всуе полоскать моё имя. И собственно я с вами и не разговариваю, мне интересно что скажут Воробей и Бергсон. не просто интересно: они не хотят вас остановить из так сказать идеологических соображений чтоб не опускать "своего", или же они согласны с вами по существу взглядов на физику?

[Бергсон]

Струя фигачит в вакууме одной линией, и очень далеко. И воронка по этой причине будет глубокой и заметной, так как в морях реголит глубиной от 3-х до 15 м

     Ну, что тут можно сказать… по законам алфизики всё наоборот и прав Старый с Вилли.  +@>

[Прометей]

 Их есть по определению. Вы просто не знаете как происходит отброс воздуха крылом и сдуру думаете будьто оно толкает воздух нижней стороной. Ведь так же вы думаете? Я же вам на это уже раз 20 указывал. Сколько можно то?

Вы свои указания деньте знаете куда? Я на предыдущей странице выложил графики распраделения давлений по верхней и нижней плоскости крыла. Возьмите интеграл по ветке левого графика для нижней плоскости крыла - получите ноль! Это значит , что при нулевом угле атаки воздух под крылом проходит параллельно крылу. Но всё же давит на крыло снизу, потому что давление сверху меньше. Но для вас это всё слишком сложно.

Остальное - флуд.

[Cтарый]

      А то, что у вас получается пуля, движущаяся в воде, пройдёт большее расстояние, чем такая же пуля с той же скоростью в воздухе.

Нет, у меня так не получается. Движение газовой струи в среде и движение пули - не одно и то же. Хотя бы потому что пуля не может быть обжата воздухом или расшириться до бесконечности в вакууме. Аналог с пулей вообще некоректен, нежели это нельзя понять самому?

С такой теоретической подготовкой вам метлу нельзя доверять, слишком сложный для вас инструмент.

С моей теоретческой подготовкой мне доверили руководство службой авиационного оборудования одного очень важного авиационного подразделения. А сейчас - управление заводом-автоматом. А вам что доверили с вашей подготовкой - перепутать твёрдое тело с газом?  

    Чем же вы объясняли отсутствие кратера под ЛМ?  

Я это объяснял тем же чем объяснял отсутствие кратера в снегу под вертолётом. Тем что давление заторможеного потока у поверхности невелико и направлено перпендикулярно к поверхности. Вы на это ничего возразить не смогли, смогли лишь поюродствовать о "перпендикулярных газах". Помните?  

    Сказать, что в живую видел, наверное, мало кто может, но по телеку, или на фотках видел.

Ну и как вам на фотках струя в атмосфере и на большой высоте? Сатурны вы не признаете, ну тогда например РН Союз?

[Cтарый]

     Ну, что тут можно сказать… по законам алфизики всё наоборот и прав Старый с Вилли.  +@>

То есть патриотическая физика расширение газа в вакууме отметает напрочь? ;) В патриотичекой физике газ фигачит в вакууме напообие струи воды из брансбойта? Или как пуля? ;)

[Cтарый]

Это значит , что при нулевом угле атаки воздух под крылом проходит параллельно крылу. Но всё же давит на крыло снизу, потому что давление сверху меньше. Но для вас это всё слишком сложно.

Да нет, для меня это просто. Это вы всё никак не можете узнать где как и чем именно отбрасывает воздух крыло. И всё пытаетесь както докопаться до нижней поверхности...

[Бергсон]

Нет, у меня так не получается. Движение газовой струи в среде и движение пули - не одно и то же. Хотя бы потому что пуля не может быть обжата воздухом или расшириться до бесконечности в вакууме. Аналог с пулей вообще некоректен, нежели это нельзя понять самому?

      Хорошо, давайте возьмём одну и ту же пулю в атмосфере Земли, и в вакууме. Какая пуля пролетит дальше? Кстати, пулю атмосфера тоже обжимает.

С моей теоретческой подготовкой мне доверили руководство службой авиационного оборудования одного очень важного авиационного подразделения. А сейчас - управление заводом-автоматом.

      Ну, значит, у вас хобби прикидываться питекантропом в свободное от работы время. Я, что вижу, то и говорю. 

А вам что доверили с вашей подготовкой - перепутать твёрдое тело с газом? 

      Контролировать выбросы в атмосферу радиоактивных веществ в одном НИИ.

Я это объяснял тем же чем объяснял отсутствие кратера в снегу под вертолётом. Тем что давление заторможеного потока у поверхности невелико и направлено перпендикулярно к поверхности. Вы на это ничего возразить не смогли, смогли лишь поюродствовать о "перпендикулярных газах". Помните? 

      Понятно… Значит, вам стыдно уже за те попытки объяснить отсутствие кратера под ЛМ отсутствием атмосферы? Оно и понятно. Я ведь «злопамятный».

Ну и как вам на фотках струя в атмосфере и на большой высоте? Сатурны вы не признаете, ну тогда например РН Союз?

     Да, большой разницы не заметил. Сопротивление атмосферы для газов вылетающих с такой скоростью на глаз не определить, главное что наличие атмосферы его тормозит, а не наоборот.

[А. Ю. Экономов]

Это уже давно. Бороться с этим не получается. Остается только наблюдать да подправлять.

Бороться и не нужно. Нужно выгнать идиотов.

[Прометей]

То есть патриотическая физика расширение газа в вакууме отметает напрочь? ;) В патриотичекой физике газ фигачит в вакууме напообие струи воды из брансбойта? Или как пуля? ;)

Старый , да что вы за околесицу городите?
Вы поняли хоть слово из того что я написал?
Конструктора расчитывают СПЕЦИАЛЬНО парабалоид камеры РЖД таким образом, чтобы струя выходила как можно более параллельно. Это и есть одно из условий максимального КПД у РЖД. Сложнее для взлётных ступеней. Приходится решать задачу на оптимальность , так как давление очень бысто меняется при наборе высоты. На первых ступенях одни парабалоиды, на вторых другие, на третьих - третьи.
Вы хоть знаете , зачем у истребителей изменяемый диаметр сопла? как раз для этого. Но давление в РЖД и цена не позволяют такую технологию применить на ракетах... пока.
 Всё расчитывают как положено. А если расчёт надо делать для безвоздушной среды, как на посадочной ступени ЛМ-а, так тут и гадать нечего, давление константа, значит форма парабалоида определена. Она будет именно такой, чтобы струи газа выходили как можно более компактной струёй, таким образом добиваются максимальной тяги при сжигании топлива. Причём тут расширение? Это же не кусок обрубленной трубы. Форма насадка расчитывается специально, чтобы расширение было минимальным, все молекулы отскачив от стенок парабалоида, получают импульсы в одном направлении, при истечении в вакуум небольшое расширение струи будет. Так как  добиться давления 0 на срезе сопла нельзя. Но это расширение будет весьма незначительным. И уж точно не во все стороны на 360 гр, как у вас.
А если как у вас газ будет сифонить в стороны, так никакого топлива не напасёшься на такой ЛМ.

[Прометей]

 Если быть точным то вы завопили что никакого отброса нет вобще, а подъёмная сила образуется не за счёт отбрасывания воздуха а за счёт разницы давлений сверху и снизу крыла. А воздух при этом как вы считали (и считаете до сих пор) вообще не отбрасывается.

Хоть одну мою цитату, где я отрицал отброс воздуха для положительного угла атаки.. приведите. Нет такого. Я перешёл к примеру нулевого угла атаки, потому что понял, что вы неправильно понимаете физику образования подъёмной силы. А когда красильников выдал свою формулу, то я окончательно в этом убедился. Врать хоть не надо.
А потом оказалось, что импульс до земли летит с любой высоты. Вспомните про воздушного змея, про турболёты, работающие только на тяге подсоса, я приводил массу примеров вырожденных, чтобы объяснить вам, где отброс а где его нет.
Я вам даже расписал формулу под ваш любимый третий закон. В которой одна часть ПС образуется от отброса, а другая от разности давлений. И даже показал, что если первую часть исключить, то вторая никуда не денется. Вы и это опровергали. Так что не преплетайте мне ваши коллективные галюцинации. Я авиамоделированием занимаюсь с 9 лет, и формулу Жуковского понял примерно тогда же. А вы досих пор лепите горбатого к стенке. Пытаетесть открытую систему посчитать по законам Ньютона, которые вообще для таких не предназначены.

прошу прощения...  "=? так Старый, что ... военный? ???
Ну это многое объясняет, я даже готов извиниться, за то что раз 300 назвал его тупым на авиабазе  +@>
Им это по уставу положено  +@>

если товарищ майор сказал, что крокодилы летают, — значит летают, но «низенько, низенько»
 +@> +@> +@>

[Sidorov]

Приглашаю всех посмотреть на конкретный ответ одному из прихожан синагоги Балансера от настоящего советского ракетчика Karev1:

"Ветка для излияний Старого в адрес karev1 или особенности мышления Старого Ламера"
http://forums.airbase.ru/2008/06/t61982--Vetka-dlya-izliyanij-Starogo-v-adres-kar.3075.html

Цитаты из той ветки:

"Почитал на досуге последние страницы Идиот-клуба, словесный понос Старого то же не пропустил, и решил, что просто игнорировать его лай непозволительная роскошь.

7-40 понял в чем я его обвинил и пытается передернуть смысл моих слов, а для Старого данная мыслительная конструкция оказалась совршенно неподъемной.

Но не таков наш Старый Ламер. К стати, а что это значит? Вероятно, что-то вроде: Старый Пердун? или Старый Г..нюк?

Старый ...ы-ы, во общем кто-то, называет себя инженером. Посмотрим как обстоят у него дела с обычным инженерным мышлением. Помните наш спор про Ту-144 и Конкорд, где Старый (сами знаете кто) уверял, что туполевцы содрали Ту-144 с Конкорда. На мой вопрос: каким образом, копируя, туполевцы на всех этапах разработки обгоняли англо-французов? Старый ответить не смог и тихо проигнорировал вопрос. Но это - мелочь. Он так и не смог понять, несмотря на мои многочисленные попытки объяснить, что копирование чужой сложной техники, во-первых, возможно, лишь при близком общем развитии техники и науки у копировщика и копируемого, во-вторых, обрекает копировщика на постоянное отставание, минимум на шаг. Это оказалось слишком сложным для старого... Даже в мелких вопросах у Старого Ламера не видно понимания обсуждаемого вопроса.

А наш уважаемый Тико постоянно пытается читать мои мысли, затем заключает их в кавычки и выдает за мои цитаты. Хотя ничего подобного я не писал."


--- --- --- Ну что же... ещё один нормaльный человек, Karev1 - узнал и показал всем, кто такие эти активно верующие в астронавтов на Луне.

Короче говоря,
эти поцаны NASA'филы - или мерзкие болваны (как Старый и его гей-фрэнд Дядюшка В.В. $  ) или хитрож.пые бойцы Армии обороны Израиля (как Tico и 7:40).

Единственное исключение - это моральный инвалид Юрий Крысильников, который пoнаписал тысячи сообщений по нашей теме... и который никогда вам не ответит однозначно на вопрос - были ли по-настоящему лунные прогулки.

P.S. Между прочим я как-то специально показывал методы, которыми пользуется эти поцаны, для забалтывания разоблачения очевидного подлога полётов астронавтов на Луну:
"Особенности мышления и поведения местных верующих в астронавтов на Луне"
http://forums.airbase.ru/2007/12/t59177--Osobennosti-myshleniya-i-povedeniya-mest.html
Кульминацией той "беседы" стало забанивание меня на 4 недели, ни за что ни про что.

[Прометей]

Приглашаю всех посмотреть на конкретный ответ одному из прихожан синагоги Балансера от настоящего советского ракетчика Karev1:

часов двенадцать назад как раз прочитал.. Позор! Так поливать грязью грамотного инженера Карева... Я у этих свиней больше и буквы не напишу. 

[Прометей]

Бороться и не нужно. Нужно выгнать идиотов.

Правильный рецепт.. Поддерживаю. Иначе эти неучи такую "науку" в массы принесут, что Ньютон в гробу перевернётся.

[dryzhov]

Речь шла, что самолёт отбрасывает с высоты 10000м вниз до земли импульс, равный не много не мало mv=Mgt, и таким образом опирается на землю через атмосферу по мнению товарищей Красильникова и Старого. По моему мнению - это бред сивой кобылы.

Выше было показано, что самолёт воздействует на атмосферу (3ий закон Ньютона), а она на поверхность Земли. В свою очередь и поверхность Земли действует на атмосферу (3ий закон Ньютона), та же на самолёт.
В этом смысле, да, опирается.

Возьмите столб, стоящий на Земле. Поставьте на него самолёт. Распределение сил будет такое же, хотя механизмы образования сил - другие.
Самолёт взаимодействует непосредственно только со столбом - сила реакции опоры. Однако нельзя сказать, что Земля тут не причём.

Задача трёх тел не имеет аналитического решения, вы это оспариваете? В системе самолёт-атмосфера-земля тел гораздо больше чем три, так как каждая молекула воздуха - это микроспутник земли, летающий как ему захочется, поэтому разводить демагогию про взаимодействие самолёта через атмосферу на Землю с моей точки зрения бессмысленно. Тем более приводить аналитические выкладки, как это делает Красильников.

Я уже приводил выше пример про расчёт скорости бруска после попадания в него пули. Расчитывать её путём расчёта взаимодействия пули со всеми молекулами бруска на суперкомпьютере, когда задачу можно решить школьными методами через закон сохранения импульса - так же не нужно, как и расчитывать здесь взаимодействие атмосферы с Землёй. Выше было показано, как они взаимодействует друг с другом.

То есть такая абстрактная ИСО, находящаяся пёс её знает где, но она типа точно есть "мамой клянусь".. так?

Во-первых, не "пёс её знает где", а с точностью до миллиметров. Это огромная точность.
Во-вторых, вы что, хотите чтобы там табличка была прибита? Большинство задач в решается в абстрактных ИСО, и от этого они не правильными не становятся. Физика говорит, что ИСО существует, как и ЦМ, и мы вправе делать расчёты для нашей модели в ней.

Да на каком месте ЦМ остаётся то?

В СО, связанной с ЦМ, ЦМ находится в т. О.

Как найти это место?

Относительно чего? Относительно используемой СО я сказал - это т.О. Относительно поверхности земли - для этого используется специальные многолетние исследования.
Но вам это совершенно не нужно знать. От того что вы лично не знаете точно, где находится ЦМ относительно поверхности, ЦМ не исчезнет, а расчёты не перестанут быть верными.
Повторяю, ЦМ, как и всё в физике, понятие объективное, от того, что вы не знаете, где он, он не исчезнет.

Опять вопрос повторяю. Как может не двигаться ЦМ системы Земля+атмосфера+самолёт, при летящем самолёте, хотябы. Он ведь совершает сложное движение, когда летит на одной высоте над землёй.  Либо определяйте чётко положение вашей ИСО, относительно которой вы делаете такое заявление.

В СО, связанной с ЦМ системы Земля+атмосфера+самолёт, ЦМ Земля+атмосфера+самолёт не может двигаться по определению.

Неточно. Потому что силу тяжести уравновесила разность давлений воздуха над крылом и под ним.

Разница давлений умноженная на площадь даёт силу. Её логично назвать силой давления. Само давление силу уравновесить не может.

Радует меня то, что вы хоть не двигаете землю самолётом при горизонтальном полёте. Вот Красильников и Старый - двигают.. своей могучей формулой.

Думаю, вы их не поняли.

В космосе существуют просто скопления газа, без планет внутри. Так вот внутри этих скоплений уравнение Бернулли будет точно так же работать, как и в атмосфере на высоте 10000м, без всякой земли для отталкивания.

В космосе скопление газа быстро рассеится.
Уравнение Бернулли в этих условиях неприменимо, так как оно для несжимаемой среды (жидкости), без внутреннего трения. В данных условиях это не так.
А в данной модели у нас есть Земля, которая взаимодействует и с атмосферой и с самолётом. А они, по 3му закону Ньютона - с ней.

[Sidorov]

Бороться и не нужно. Нужно выгнать идиотов.

А я вот с такой постановкой вопроса не согласен.

Именно слабоумные доводы активных верующих в Аполлоны и их изворотливые уходы от вопросов - конкретно помогли мне окончательно убедиться в абсурде полётов астронавтов на Луну (на экспериментальной космической технике 1960-тых годов).

Кстати говоря, куда это пропал Realist?

Как я думаю, он как раз самый вероятный кандидат на выздоровление от отупения пропагандoй СМИ.
Есть ещё слабые надежды - Олег Семенюк, но его тут конкретно обидели и человек зазря пропадает в своих нелепых заблуждениях...