не только о лунной афере. ч.2.

[zhvictorm]

Это не важно. Система называется замкнутой, если внешние силы на неё не действуют. Т.е. не важно сколько занимает система места, главное, что с какой-то там точностью на рассматриваемую систему не действовали внешние силы. Тогда мы можем считать систему замкнутой. Если вам так хочется, отрежьте атмосферу на 10 0000 км и не учитывайте всё, что выше. Что это изменит в рассматриваемых процессах? Ничего.

Более того, в данном случае даже не важно, что наша система Земля+атмосфера+самолёт в более точном приближении открытая, т.е. на неё действует ещё сила притяжения Солнца. Так как эта сила действует на все тела одинаково, эта сила в данном случае ничего не меняет.

Я бы с Вами согласился, если бы Вы точно указали с какой точностью, следует чем-то пренебрегать. Пока это не сделано, смысла в каких-то построениях просто нет. Почему на 10 000 км, а не на 1 000 000 км?   Да и при 100 км как поток импульса будет перераспределяться в турбулентной атмосфере. Ведь среда, например, вязкая. А вязкость - это диссипация, а диссипация - это нагрев среды, а нагрев среды - это тепловое излучение. И т.д. С какой точностью Вы хотите обсуждать потоки импульса и энергии в атмосфере при движении самолета?

[Прон]

Это да. Демагогия - это их первейшее оружие. 
Только вот учённые пока не научились считать задачи для трёх тел (и более), взаимодействующих по закону всемирного тяготения.

Прометей!! Ты оказывается туп как пробка. Дело всё в том что я лично был свидетелем решения гравитационной задачи для 40.000  материальных тел, при условии что первоначально они сосредоточены в черырёх точках пространства (по углам квадрата).

Задача была поставлена 35 лет назад для передовых ЭВМ того времени и получилось не что иное как спераловидная галактика.

Книги надо читать, прежде чем выступать на форуме.!!!

[dryzhov]

Но в атмосфере, которая, вообще-то неограниченно простирается, нужно суммировать по бесконечно удаленной замкнутой поверхности, что по сути бессмыслено в контексте разбираемого вопроса.

Не понял, что вы хотите, но а) интегрирование до бесконечности никто не отменял. б) никто не мешает вам отбросить те части, чей вклад меньше определённого значения и т.д.

И реактивное движение вроде тоже опорное, но по другому. Здесь реакция создается выбросом газа или плазмы.

Реактивное движение в космосе - безопорное. Никакого взаимодействия с внешними объектами нет и оно не требуется для движения. А газ - он "свой".
В атмосфере есть взаимодействие с атмосферой, она, как понимаю, частично "помогает" разгоняться.
Для самолёта же внешняя среда необходима, без неё он будет падать.

[Воробей]

В атмосфере есть взаимодействие с атмосферой, она, как понимаю, частично "помогает" разгоняться.

Правда? А как?

[Воробей]

Для самолёта же внешняя среда необходима, без неё он будет падать.

А опора в виде земной поверхности ему нужна? С этого всё и началось

[Воробей]

В атмосфере есть взаимодействие с атмосферой, она, как понимаю, частично "помогает" разгоняться.

Те кто разработали sea-doo наверное про это не знали... у них сопло выходит над поверхностью воды

[Прометей]

Что хотел сказать? Ну я не очень слежу за ходом вашей дискуссии, но вроде шла речь о влиянии самолёта на Землю (включая атмосферу). Как видите оно есть.

Речь шла, что самолёт отбрасывает с высоты 10000м вниз до земли импульс, равный не много не мало mv=Mgt, и таким образом опирается на землю через атмосферу по мнению товарищей Красильникова и Старого. По моему мнению - это бред сивой кобылы.
Задача трёх тел не имеет аналитического решения, вы это оспариваете? В системе самолёт-атмосфера-земля тел гораздо больше чем три, так как каждая молекула воздуха - это микроспутник земли, летающий как ему захочется, поэтому разводить демагогию про взаимодействие самолёта через атмосферу на Землю с моей точки зрения бессмысленно. Тем более приводить аналитические выкладки, как это делает Красильников.

Ту все довольно просто:
Будем рассматривать ситуацию в ситуацию в СО, связанную с центром масс системы Земля+атмосфера+самолёт, котрую в данном случае можно считать инерциальной.

То есть такая абстрактная ИСО, находящаяся пёс её знает где, но она типа точно есть "мамой клянусь".. так?

Земля притягивает самолёт. Но по 3му закону Ньютона и самолёт притягивает Землю.
Что происходит, когда самолёт падает? Земля притягивая его, сдвигает его на сколько-то там км. Но и Земля+атмосфера тоже чуть сдвигается за счёт притяжения самолёта. В результате ЦМ всей системы остаётся на месте.

Да на каком месте ЦМ остаётся то?  Как найти это место?

Пусть теперь самолёт летит горизонтально. Его координата (речь конечно о высоте) не меняется, значит и координата системы Земля+атмосфера не должна меняться, чтобы ЦМ всей системы Земля+атмосфера+самолёт не двигался. Но как же сила притяжения Земли самолётом? Почему она не сдвигает ЦМ системы Земля+атмосфера?

 Опять вопрос повторяю. Как может не двигаться ЦМ системы Земля+атмосфера+самолёт, при летящем самолёте, хотябы.. Он ведь совершает сложное движение, когда летит на одной высоте над землёй.  Либо определяйте чётко положение вашей ИСО, относительно которой вы делаете такое заявление.

Всё просто - просто появились новые силы.
 Почему самолёт не падает? Потому что силу тяжести уравновесила сила давления воздуха.

Неточно. Потому что силу тяжести уравновесила разность давлений воздуха над крылом и под ним.

Но по 3-му закону Ньютона и самолёт с такой же силой воздействует на систему Земля+атмосфера. Ну а эта сила уравновешивает силу притяжения Земли самолётом и ЦМ Земля+атмосфера не сдвигается.

 Радует меня то, что вы хоть не двигаете землю самолётом при горизонтальном полёте. Вот Красильников и Старый - двигают.. своей могучей формулой.
Как раз по третьему закону самолёту на высоте 10000м чихать на землю.. никак он на неё не воздействует, совершенно. Он воздействует только с атмосферой и с гравитацией. Землю можно вообще заменить материальной точкой, которая будет создавать только силу тяжести, от этого самолёт иначе лететь не станет. Вы это отрицаете?

Ну когда самолёт поднимается некторое время сила давления воздуха превышает силу тяжести.

Опять поправлю, не сила давления, а разность давлений над крылом и под ним.
В космосе существуют просто скопления газа, без планет внутри. Так вот внутри этих скоплений уравнение Бернулли будет точно так же работать, как и в атмосфере на высоте 10000м, без всякой земли для отталкивания.

[Прометей]

Разница как ускоряет самолёт вверх, так и начинает смещать ЦМ Земля+атмосфера от самолёта.

Ну то что ЦМ Земля+атмосфера будет как то смещаться при наборе высоты самолётом это понятно. Вопрос в другом.
Вы расчитаете по каому закону происходит это смещение? Или вы просто декларируете очевидный факт, никем ренее не отрицаемый.

После набора высоты обратное ускорение останавливает перемещение.

В горизонтальном полёте на высоте 10000м самолёт взаимодействует только с атмосферой, больше ни с чём!
Никакой ЦМ системы Земля+атмосфера+самолёт вы никогда не найдёте, даже не старайтесь.   Можно констатировать только факты, что самолёт при взлёте отдаёт какой то конкретный импульс земле и при посадке тоже. На основании этих фактов можно предполагать, что ЦМ системы после взлёта изменится, в полёте будет както меняться и после посадки ещё раз изменится. ВСЁ! Всё остальное - гаданье на кофейной гуще. Именно по этому подьёмную силу крыла считают по формуле Жуковского , а не Красильникова.




На самом деле я в ваших рассуждениях ничего особо враждебного науке не нашёл, вы даже меня правильно поймали на аквариуме. Ставлю плюс.
Беда товарищей с авиабазы в том, что они думают, что самолёт летящий горизонтально, постоянно притягивается к земле, поэтому ему надо постоянно отталкиваться от неё. А чем можно отталкнуться , как не воздухом?
Это потому что они не понимают уравнения Бернулли. На самом деле модеть самолёта, летящего на высоте - это практически дирижабль висящий на той же высоте. Самолёт просто "всплывает" за счёт наличия атмосферы, а наличие релятивной скорости и специальной формы крыла делают его как бы "легче воздуха", точно как баллон дирижабля. Поэтому никакого воздуха он до земли не отбросит. Отбросы - это рассуждения на уровне дедсада.

Но вы пока таких не вели. На счёт ЦМ системы самолёт+земля+воздух спорить собственно не о чем, он есть - это факт. Как его найти? Весьма затруднительно. Как найти ИСО , такую, относительно которой ЦМ не смещался с учётом Луны, Солнца и т.д. .. ещё более затруднительно.
Можете для простоты рассматривать не самолёт, а взлетающий и садящийся дирижабль. Собственно всё будет почти так же, за исключением моментов отрыва от земли и контакта с землёй.

[Прометей]

Старый

Прометеюшко, тупое вы наше, сколько раз повторять: воздух отбрасывается крылом в результате действия закона Бернулли. Какое "отскакиваие", блин? Как можно этого не знать? Как можно быть таким тупым?

Напомню ,что про отскакивание  - это они бредили. Я переспрашивал неоднократно, "вниз" .. и всё тут, "от нижней плоскости крыла под углом атаки" к горизонтали... а вертикальная составляющая импульса аж до самой земли  +@>

Смотрите, Старый затявкал про уравнение Бернулли. Как говорится , не прошло и пол-года. Это когда я им данное уравнение повторял без конца у них всё было как раз по закону сохранения импульса, отброс крылом вниз импульса mv=Mgt, причём до земли. А теперь надо же... Бернулли он вспомнил.



Этот дуболом даже не понимает, какую чушь он сморозил.. Вы только вдумайтесь в это:

воздух отбрасывается крылом в результате действия закона Бернулли.

И где это в уравнении Бернулли про отбросы воздуха написанно? Там только про разности скоростей и давлений  +@>

Более того, по тому же Бернулли этот воздух поднимается вверх после пролёта крыла, из области более высокого давления в область более низкого, как и положено, таким образом весь импульс сохраняется примерно на той же высоте. Всё в соотвтствии с законами Ньютона.

Но я вытащу его бред про "отбросы вниз под крыло".. это он уже выворачиваться начал, так скоро и от уравнения Красильникова отбрешется +@>

[dryzhov]

Я бы с Вами согласился, если бы Вы точно указали с какой точностью, следует чем-то пренебрегать. Пока это не сделано, смысла в каких-то построениях просто нет. Почему на 10 000 км, а не на 1 000 000 км?   Да и при 100 км как поток импульса будет перераспределяться в турбулентной атмосфере. Ведь среда, например, вязкая. А вязкость - это диссипация, а диссипация - это нагрев среды, а нагрев среды - это тепловое излучение. И т.д. С какой точностью Вы хотите обсуждать потоки импульса и энергии в атмосфере при движении самолета?

Вроде понял, что вы хотите.
Однако это всё совершенно не важные вещи! Для того чтобы посчитать температуру, вовсе не нужно рассчитывать движение каждой молекулы. А для того чтобы посчитать скорость бруска, в который попадает пуля, вовсе не нужно рассчитывать взаимодействие пули с молекулами и передачу энергии пули в тепло! Такие тонкости совершенно не нужны - закона сохранения импульса вполне достаточно, и отсутствие компьютера, способного посчитать все взаимодействия в бруске, не мешает нам посчитать скорость бруска!

Всё гораздо проще!
Как показано выше, при движении самолёта горизонтально, ЦМ системы Земля+атмосфера остаётся на месте.
Однако, самолёт притягивает Землю вверх. С другой стороны сила давления отталкивают атмосферу вниз.
Т.е. Земле самолётом передан импульс вверх, а атмосфере вниз. Эти движения компенсируют друг друга так, что ЦМ системы Земля+атмосфера остаётся на месте.
Но разминуться атмосфере, движущейся вниз и Земле, движущейся вверх невозможно. Рано или поздно они встретятся друг с другом и их взаимный импульс будет погашен и они остановятся. Как они сделают, за какое время - дело десятое, нам это не интересует, и нам совершенно не нужно это считать. И высота атмосферы совершенно нам не нужна.
При этом, во время всего процесса, ЦМ системы Земля+атмосфера будет продолжаться оставаться на месте.

Диссипация, нагрев среды - это не важно. Тепловое движение не может сохранять импульс.
Излучение - да, его в принципе нужно учитывать в системе Земля+атмосфера, т.е. Земля+атмосфера+излучение. Но вклад неравномерности излучения крайне мал, так что  его можно не учитывать в нашей модели.

[dryzhov]

Те кто разработали sea-doo наверное про это не знали... у них сопло выходит над поверхностью воды

Вам про Фрому, а вы про Ерёму.
Вспомните, как стартуют самолёты на авианосцах? У них там сзади щиты поднимают. Вопрос вам - зачем?
Вот и с атмосферой при реактивном движении также должна происходить подобная штука.

[zhvictorm]

Не понял, что вы хотите, но а) интегрирование до бесконечности никто не отменял. б) никто не мешает вам отбросить те части, чей вклад меньше определённого значения и т.д.

Вот и укажите, на каком уровне Вы собираетесь что-то отбрасывать.
Это работа не из легких.

Реактивное движение в космосе - безопорное. Никакого взаимодействия с внешними объектами нет и оно не требуется для движения. А газ - он "свой".
В атмосфере есть взаимодействие с атмосферой, она, как понимаю, частично "помогает" разгоняться.
Для самолёта же внешняя среда необходима, без неё он будет падать.

Очень хорошо. В этом уже виден некоторый смысл. Но свободное падение - это без опорное движение? Ведь вроде  на лицо взаимодействие с внешним телом.

[dryzhov]

Вот и укажите, на каком уровне Вы собираетесь что-то отбрасывать.
Это работа не из легких.

Читайте пост выше. Всё написано.

Очень хорошо. В этом уже виден некоторый смысл. Но свободное падение - это без опорное движение? Ведь вроде  на лицо взаимодействие с внешним телом.

Давайте не будем заниматься бессмысленной словесной казуистикой. Нас пассивное движение не интересует.

[Прометей]

Диссипация, нагрев среды - это не важно. Тепловое движение не может сохранять импульс.

Вот это первая ваша глупость. Тепловое движение - это и есть результат взаимообмена импульсами молекул. При изотермическом процессе весь импульс системы молекул, сохраняется в виде теплоты, например. Это следует из самого определения "теплового движения".

[Cтарый]

А опора в виде земной поверхности ему нужна? С этого всё и началось

Вы наверно чтото проехали (Прометейчег вам не всё рассказал). Началось всё с того что Прометейчег заявил что крыло создаёт подъёмную силу не отбрасывая воздух. Чисто за счёт разницы авлений над и под крылом. А воздух вниз - ни-ни. Вы его переспросите. А я сказал что подъёмная сила крыла это реакция отброшеного им воздуха.
 А вы что по этому поводу думаете? ;)

[Cтарый]

Кстати, хотелось бы узнать что Бергсон скажет - создавая подъёмную силу крыло отбрасывает воздух в направлении противоположном подъёмной силе или нет?

[dryzhov]

При изотермическом процессе весь импульс системы молекул, сохраняется в виде теплоты, например.

Вы хотите сказать, что если мы выстрелим в некий брусок, то этот брусок будет, нагреваясь, останавливаться? Речь-то шла об этом. Так?

Это следует из самого определения "теплового движения".

Из определения "теплового движения":
"Тепловое движение — процесс хаотического (беспорядочного) движения частиц, образующих вещество. "
следует что средняя скорость (не средняя квадратичная!) равна нулю.
Соответственно и импульс равен нулю. Всё что не нуль это уже не тепловое движение, а течение, движение и т.п.

[zhvictorm]

Читайте пост выше. Всё написано.
Давайте не будем заниматься бессмысленной словесной казуистикой. Нас пассивное движение не интересует.

в Вашем посте только слова, что это не важно, то не важно, а что важно не очень понятно.
Давать точные определения и описывать более менее строго ситуацию, о которой что-то собираетесь говорить, дело не простое. Но только после этого можно понять, что Вы собственно хотите сказать и что Вас интересует. Без этого около научный треп и есть треп.

[Rain]

Фотографии, я вообще-то, избегаю комментировать,

Однако вы же сказали, что не сомневаетесь в том, что на изображениях с Луноходов звезды.

но Ваша глупая настойчивость во что бы то ни стало доказать, свои воззрения меня просто радует. Ведь нет у Вас ни каких особенных оснований для Ваших предположений. Ведь можно было бы просто согласиться, что камеры на луноходе другие, чем у НАСА. Не известно какая экспозиция была, какие фильтры стояли на луноходе. В общем много чего не известно. Но вы как одна маленкая, но гордая птычка, поднимаетесь все више и више в своей глупости. Счастливого полета.

Любопытство не порок.
Вот мне и интересно. Вы же заявили, что у вас нет сомнений в том, что на снимках звезды. Так вот откуда у вас такая уверенность? Вы точно знаете какие на Луноходах были камеры, какие фильтры, какая была экспозиция? Вам это всё известно? Или на каком основании вы считаете эти точки звездами?

[dryzhov]

в Вашем посте только слова, что это не важно, то не важно, а что важно не очень понятно.

Если вы про мой пост, в котором объяснялось ненужность рассчёта всяких там потоков импульса в атмосфере, то давайте вы процитируёте что там вам непонятно.

Давать точные определения и описывать более менее строго ситуацию, о которой что-то собираетесь говорить, дело не простое. Но только после этого можно понять, что Вы собственно хотите сказать и что Вас интересует. Без этого около научный треп и есть треп.

Что касается безопорного движения, то я ошибся. Как я понял под ним понимают движение в нарушение известных законов физики, т.е. ускорение без наличия внешних сил и без реактивного движения. Типа этого.
Популярная вещь в среде псевдонауки.