Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[Oleg K]

ОлегКа, не вводите читателей в заблуждение  . Вы путаете скорость применения субжевого аппарата и приведенных вариантов ВНИИтрансмаша
UPD А что Вы в курсе даты создания проволочного чуда в союзе?

Проволочное чудо было на Луноходе-1.
http://ria.ru/photolents/20101117/297399434_4.html
И если варианты колес, данные мной и 7-40 на снимках, не просто рассматривали как предполагаемые, но и довели до металла, то смысл какой-то в этом имелся? Или там все инженеры были патологически тупы и не понимали, что сразу видно спекулянту драгметаллами НеПрохожему, дескать, "деформируються сразу".   

[XZ]

Проволочное чудо было на Луноходе-1.
http://ria.ru/photolents/20101117/297399434_4.html
И если варианты колес, данные мной и 7-40 на снимках, не просто рассматривали как предполагаемые, но и довели до металла, то смысл какой-то в этом имелся? Или там все инженеры были патологически тупы и не понимали, что сразу видно спекулянту драгметаллами НеПрохожему, дескать, "деформируються сразу".  

Луноход не причем. Я об этом чуде:

ИМХО это просто прикол
И да, про скорость эксплуатации не забывайте на луноходе и лунном баги хе хе

[aj26]

Когда кажется креститься надо. Если некоторые читатели считают это для себя оскорбительным по причине другого вероисповедания, уточняю это образное выражение

То есть, мне не кажется ? То есть, вы сознательно в контексте обсуждения луномобиля привели снимок марсохода и заявили, что колесо с сеткой "не показало себя с лучшей стороны. В итоге сделали ставку на основательность". И что ВНИИТМовское колесо с сеткой для лунного аппарата было промежуточным вариантом для колеса марсианского аппарата. Так ?

Не надо думать, что вы (вся ваша братия) умнее всех.

Это в смысле теперь не жить, что ли ?  

[Oleg K]

Луноход не причем. Я об этом чуде:

ИМХО это просто прикол
И да, про скорость эксплуатации не забывайте на луноходе и лунном баги хе хе

Это НЕ ПРИКОЛ. Это пробные варианты колес для Лунохода реально изготовленные. Фото взято из статьи:
http://www.enlight.ru/ib/tech/vtm/index.htm

[7-40]

Не торопитесь исключать, уважаемый fax, моё предположение, что в ролике использован метод маски. Меня не оставляет подозрение, что песочница снята на ч/б пленку, а игра актера с бутафорией - на цветную;  световые эффекты были наложены сверху.

Вот, еще одна здравая мысль. Идея с тем, что это не человек, а кукла, настолько гиблая, что даже непрофессионалам ясна ее безнадежность. Давайте посмотрим, как долго к этому будет идти fax. Мне кажется, он к этому тоже придет, пусть даже и задержится в пути.

Вчера я из обсуждаемого ролика вытащил круговую панораму и, ориентируясь по ней, составил маршрут движения камеры в песочнице, он мог быть примерно таким:
http://s019.radikal.ru/i633/1208/36/c283e3523419.jpg

Нет, опять пальцем в небо. Не настолько, конечно, как fax - тот вообще нарисовал нечто, ничего общего не имеющее с действительностью. Вы ближе к правильному результату: по крайней мере на этом ролике ровер делает более длительные и более существенные повороты. Но Вы все равно сильно ошиблись. Общее направление движения на протяжении бОльшей части пути меняется мало, и лишь в некоторых местах делает более значительные развороты. Однако Вы сильно переоценили радиус этих разворотов по отношению ко всей траектории. В результате траектория, идущая в одном направлении с небольшими петлями, превратилась у Вас в набор петель большого радиуса.

На самом деле траекторию можно было бы восстановить намного точнее. Но для этого лучше воспользоваться миллиметровкой, покадровым просмотром и некоторыми расчетами по изображению, восстанавливая вектор скорости. Такие вещи не рекомендуется делать на глаз, большие ошибки неизбежны.

Это при условии, что "ровер" едет всё время по целине. Однако, есть необъяснимые чудеса. По времени движения тот прямолинейный участок, который на моей схеме горизонтален, должен быть ещё длиннее.

Он и есть длиннее. Вы переоценили радиусы поворотов.

Но камера выезжает почти на исходную позицию(?), только ближе к горе (а у меня дальше).

Вот, даже Вы заметили, что масштаб гор на заднем плане меняется. Обязательно постарайтесь донести эту простую мысль до fax-а, а то он так и будет пребывать в заблуждении, что дальний план моделируется неизменным "задником". Его теория павильона нуждается в большой доработке: "задник" должен постоянно меняться, чтобы отражать перемещения ровера относительно дальних гор.

А то, что Вы не угадали с направлением движения - не переживайте. Нужно просто аккуратнее работать, и все получится. Конечно, это требует времени...

Это говорит о том, что ралли по прямой - это монтаж из нескольких заездов в этом направлении.
Могу привести более детальное описание проделанной работы по анализу кина со всеми раскадровками, не делаю это сейчас за неимением времени....

Вы проделали работу несравненно лучше fax-а, но все-таки еще очень грубо. Вам имеет смысл проделать ее точнее. Возьмите миллиметровку. Разложите ролик на кадры, на каждом кадре отметьте направление и величину видимого перемещения поверхности в одном месте - проще всего по центральной линии снимка. Откладывайте полученные векторы на миллиметровке. Вы получите линию движения поверхности под ровером. Если обратить эту кривую, Вы получите траекторию ровера. Но только нужно измерять аккуратно, не по одному объекту рельефа, а по нескольким. Конечно, это тоже грубый метод, приводящий к накоплению ошибок. Можно все делать еще точнее, но объем работы возрастет прогрессивно.

[7-40]

Это каким макаром? Ровер применялся первый раз в А-15 в июле 1971 года, а Луноход-1 работал с ноября 1970 года. Кто у кого шел на поводу? 

Вообще-то первая попытка запуска лунохода была в самом начале 69-го года.

[BigPhil]

Вот еще одна "кукольная мультипликация". Фрагмент в  начале клипа вырезан из довольно длинного фильма. На rutracker лежит в более высоком качестве.

http://www.youtube.com/watch?v=N5ZBKKWHRTs

С 1:03 идут 2 снимка с Аполлона-17 AS17-134-20453  и AS17-134-20454 которые анализируются вот в этом видео

http://www.youtube.com/watch?v=tIUIBMYFpE4
Полная версия «Аполлон» в огне или кролик в шляпе
Приятного просмотра

[BigPhil]

Ну, а Феоктистов в США ездил в самый разгар работ, и был полностью убежден в их реальности.

Как американцы обманули Феоктистова: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=163956.msg2348627#msg2348627

В музее, где находятся вернувшиеся спускаемые аппараты кораблей «Аполлон», обращало на себя внимание состояние внешней поверхности теплозащитного покрытия. При транспортировке некоторые куски прококсовавшегося поверхностного слоя отвалились, и было видно, что в наиболее теплонапряженных местах глубина коксования составляет примерно 20-30 миллиметров (вход в атмосферу со второй космической скоростью все же!). ... По их словам (впрочем, возможно, виноват переводчик), температура разрушения поверхностного слоя составляет 2750 градусов, что вызвало у меня сомнения: не может быть! Правда, не исключено, что они называли температуру по Кельвину.

Ну какой американец меряет температуру в Кельвинах? Посмотрите их тех.документацию, там всё в Фаренгейтах. Впрочем: "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Пропагандисты утверждают, что уж такого спеца как Феоктистов невозможно было обмануть - "уж он то вывел бы аферистов на чистую воду".
Переводчик виноват или Феоктистов лажанулся? Или очень хотел верить в полёты?

[Дальний]

Такое колесо на Земле сразу же деформируется без вариантов. На таком колесе ездить на Земле на реальном авто невозможно

Такая конструкция колеса (проволочного сита)обеспечивает эффективный сбор с поверхности лунного грунта фракций определённого размера.  Для попадания во внутренний замкнутый объём колеса на частицу действует сила которая гораздо больше чем при покидании этой же частицы из внутреннего объёма. Как следствие во внутреннем объёме проволочного колеса будет накапливаться частицы грунта определённого размера, масса которого будет только увеличиваться. Внутреннее пересыпание песка в колесе будет только увеличивать сопротивление качению. В конце концов внутренний объём колеса почти полностью забъётся частицами определённого размера. Эффективность амортизации такого колеса резко упадёт, а вес сильно возрастёт. Такая конструкция колеса далека от эффективной. Конструкция колеса советского лунохода совсемь другая. Всё что продавится через проволочную сетку колеса свободно ссыпется с внутреннего диаметра колеса в стороны, внутренний объём колеса не замкнут.

[Coзерцaтeль]

Как следствие во внутреннем объёме проволочного колеса будет накапливаться частицы грунта определённого размера, масса которого будет только увеличиваться.

Будет, будет.

В конце концов внутренний объём колеса почти полностью забъётся частицами определённого размера. Эффективность амортизации такого колеса резко упадёт, а вес сильно возрастёт.

Прикинете, как изменился вес колеса  за время использования его на поверхности Луны?
Сколько километров оно должно прийти, что бы ровер не смог больше двигаться?

Такая конструкция колеса далека от эффективной. Конструкция колеса советского лунохода совсемь другая.

Конструкция колеса советского лунохода предполагало более длительное использования аппарата в лунных условиях. Жаль дальше испытаний дело не дошло...

[ER*]

Для попадания во внутренний замкнутый объём колеса на частицу действует сила которая гораздо больше чем при покидании этой же частицы из внутреннего объёма. Как следствие во внутреннем объёме проволочного колеса будет накапливаться частицы грунта определённого размера, масса которого будет только увеличиваться.

С другой стороны, грунт в колесо продавливается только небольшой частью обода, а покидает - со значительно большей площади. Правильнее было бы говорить не о постоянном накоплении грунта, а о том, что при некотором количестве наступает квазиравновесие - сколько грунта зачерпывается, столько и покидает. У такого решения есть и свои преимущества: утопленная в грунт сетка, при продавливании и "просачивании" грунта,  имеет хорошее сцепление. А на Луне это важно - на Луне, при прочих равных условиях, - в шесть раз "скользже". И для роверов, которые двигаются гораздо быстрее советских луноходов, это очень важно. Так что, не всё так однозначно. Однозначно только у аналитегов возомнивших, что американские инженеры тупее самих аналитегов.  "=?

[Чёрный Глиммунг]

    fax, зачем Вы упорно отрицаете очевидное? Просто интересно. Рука двигается, это уже всем понятно. Никто же не заставляет Вас сей же час немедленно признать, что в скафандре человек, да ещё и на Луне. Это только характеризует Вас, как несколько неадекватного и не способного к ведению нормальной дискуссии человека.
    Я могу Вам рассказать, что будет дальше. Вашим же нынешним единомышленникам надоест смотреть, как своим отрицанием очевидного Вы "дискредитируете позицию скептиков". Вас обвинят в нанесении тяжкого насаранства душевному здоровью опровергателей, совершённого группой лиц по предварительному киносговору. Здесь это быстро делается, не успеете "Камера, мотор!" крикнуть.
    Давайте двигаться дальше. Признайте, что рука двигается, моторчик там какой или тряска-качка, и алга, к новым разоблачительным высотам. Человек, признающий свои ошибки, неизменно вызывает уважение.

   

А всё-таки она движется!

Д.Л.Галилеунг.

[Coзерцaтeль]

Значит подводим черту: на макетике ровера разъезжал рельс в скафандре и с механическими ручонками-на-моторчике. Роверчик при этом был оснащен миниатюрным ДВС и был радиоуправляемым. Все действо снималось в картонной коробке небольшого размера, что бы "хватило освещения".
Вроде ничего не упустил.

P.S.
Забавная версия.

P.P.S.

[Lucum]

Лететь-то никуда не надо! +@> По 6 2хметровых цельнобериллиевых колёс с каждой стороны плюс 3 запаски.

  Но-но, не пали контору.

[Empyros]

Вот, еще одна здравая мысль. Идея с тем, что это не человек, а кукла, настолько гиблая, что даже непрофессионалам ясна ее безнадежность. Давайте посмотрим, как долго к этому будет идти fax. Мне кажется, он к этому тоже придет, пусть даже и задержится в пути.
...

Главное - стукнуть оппонентов лбами - змеиные приёмчики. Не получится.
На следующей неделе я найду время и разложу ролик по полочкам, но вовсе не затем, чтобы противопоставить себя fax`у - его профессионализм и способность анализировать не вызывает у меня сомнения. Это у вас там - одна рельса, с которой не свернуть, а нам проще: мы вольны говорить о том, что видим.
Для большинства скептиков факт нелетания американцев на Луну - совсем не догма, просто есть общее видение картины, которое всей своей логикой исключает этот "маленький шаг для всего человечества". Нет, издалека картинка когда-то казалась довольно убедительной. Потом стали прорисовываться контуры деталей. А пазл складывается, когда все детали стыкуются. Идеологам госдепа это по барабану, вы унаследовали и впариваете миру девиз от Тертуллиана "Верую, потому что абсурдно" (рекламный ролик Леонова: "Мы работаем с теми, кто нам доверяет"). Вот вы и тасуете логические построения fax`а и других оппонентов в колоду абсурда, в упор не видя принципиально важного и гипертрофируя "холод в гриндландии". Методичка обязывает?
Не для 7-40 ролик покоцаю. На следующей неделе...

[Coзерцaтeль]

Нет, издалека картинка когда-то казалась довольно убедительной. Потом стали прорисовываться контуры деталей.

Стали пририсовываться. На волне совершенной дикой ненависти ко всему американскому. Попутно были опущены и советские специалисты. Научное сообщество продано злобным империлистам из DC. Законы Ньютона подвергнуты осквернению. Вакуум объявлен "ужасно холодным". И прочее.

Не для 7-40 ролик покоцаю.

В закрытом режиме будете рассматривать?

[BigPhil]

У вас какие-нибудь совести остались в закромах?
Вы уже доказали, что все советские специалисты по космическим программам либо полные дауны, либо продажные твари (за исключением Честного Рядового в\ч №123456, который все слышал и раскусил).

Как американцы обманули Сыромятникова: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210511.msg2571985#msg2571985

Следующие два экипажа провели на «Скайлэбе» соответственно 59 и 84 суток. Большие размеры основного отсека способствовали тому, что после возвращения на Землю все астронавты находились в хорошей форме. По приглашению американских коллег 25 сентября 1973 года в Хьюстоне нам привелось встретиться с экипажем второй экспедиции сразу после возвращения с орбиты. Помню, что тогда меня очень удивило состояние астронавтов после двухмесячного полета в невесомости; ведь наши космонавты после 18-суточного полета на «Союзе-9» в 1970 году фактически не могли самостоятельно передвигаться.

О каком же хорошем состоянии говорит уважаемый специалист? Думаю он не встречал экипаж Скайлаба на авианосце, а если бы встречал, то удивился ещё больше.
В конце фильма 21:15 экипаж "Аполлона Скайлаб-2" (первая экспедиция) после 28 дней в невесомости весело и самостоятельно выпрыгивает из капсулы. И это подчёркнуто диктором: "Один за одним члены экипажа выходили без посторонней помощи, похоже, необременённые возвращением к земной тяжести. Они вернулись к нормальной деятельности в течение нескольких часов". Возвращались на Землю без скафандров, даже бейсболки не забыли надеть.

http://www.youtube.com/watch?v=K3uPuTvFIus
Первый опыт столь длительной экспедиции - 28 дней в невесомости:


P.S. Владимир Сергеевич, ещё немного подумать? Нет, так и не зашёл за красные флажки... или не позволили?

[Lucum]

Честно говоря, я думал, что я не в детском саду и что я говорю с человеком, который сам в состоянии если не прослушать то, что сами астронавты сказали по этому поводу в прямом эфире на всю Америку прямо во время заезда. Ну или хотя бы просмотреть транскрипт и найти эти слова. Давай так: попробуй ещё раз найти ответ сам. Если не сможешь, ты так и скажешь: пытался, искал, не нашёл, расскажи, пожалуйста. Но я верю в тебя.

  Всё правильно я сказал — Гран-при должен был сниматься в 15-й серии:

  Но, говорят, срочно возникли проблемы с кинокамерой (потом всё прошло).
  Послушал как торгуется Янг с Дюком: быстро не поеду, тормозить не буду…

  «Всего минута. Ты давай ехай ещё — заплачено за четыре…» В результате ещё минута и бегом в ЛМ.
  Дюк снимал, как обычно, с пуза:

Что-то ты невнятно разговаривать стал, друг. Не понять тебя. Куда я должен ткнуть пальцем, что у тебя там за отношения с рыбой. Объясни внятно.

  Ой, да ладно. Там два раза на странице повторили одну и ту же картинку — как для тупых повторяли по два раза? Или что у них за система — корешок квитанции сдать в бухгалтерию? Вот и переспросил, а ты вдруг стал весь такой из себя непонятливый.

Неужели? Откуда ты это узнал, ты точно не ошибся? Неужели LMP не туда поставил рычажок? аферисты не выполнили собственные указания, а потом и выложили их в сеть, чтобы все увидели, что они ошиблись и этим выдали аферу?

  Хм, действительно, и Дюк подтверждает — 24 кадра, выдержка 250 (читает по бумажке)…

[7-40]

Как американцы обманули Феоктистова: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=163956.msg2348627#msg2348627Ну какой американец меряет температуру в Кельвинах? Посмотрите их тех.документацию, там всё в Фаренгейтах. Впрочем: "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Пропагандисты утверждают, что уж такого спеца как Феоктистов невозможно было обмануть - "уж он то вывел бы аферистов на чистую воду".
Переводчик виноват или Феоктистов лажанулся? Или очень хотел верить в полёты?

Я Вам давал ссылку на свой великий труд. Вы видели: там на карте расстояния приведены не только в метрах, но и в футах. Хотя какой эстонец мерит расстояния в футах? Да у нас тут мало кто знает, что такое фут. А у меня карта с линейкой в футах. Наверное, это какой-то хитрый обман, и эту карту делал не я. Но если не я, то кто?  

    fax, зачем Вы упорно отрицаете очевидное? Просто интересно. Рука двигается, это уже всем понятно. Никто же не заставляет Вас сей же час немедленно признать, что в скафандре человек, да ещё и на Луне. Это только характеризует Вас, как несколько неадекватного и не способного к ведению нормальной дискуссии человека.
    Я могу Вам рассказать, что будет дальше. Вашим же нынешним единомышленникам надоест смотреть, как своим отрицанием очевидного Вы "дискредитируете позицию скептиков". Вас обвинят в нанесении тяжкого насаранства душевному здоровью опровергателей, совершённого группой лиц по предварительному киносговору. Здесь это быстро делается, не успеете "Камера, мотор!" крикнуть.

Кстати, да. Счета нет уже тем несчастным опровергателям, которых тут обвинили в дискредитации опровергательства, обозвали плохими словами и унизили. Причем порой за гораздо меньшие проступки, чем отрицание очевидного. Движение руки давно уже стало очевидно здесь всем, все уже обсуждают способ его организации (манекен с шарниром, манекен с пружинками, комбинированные съемки и т. п.). И только fax еще то ли упорствует, то ли всё-таки пошел на попятный, но как-то невнятно. Тут недалеко и в пособники НАСА загреметь, тем более после отказа признать зелёную муть рыболовным крючком. Это же нарушение одного из главных догматов веры.

[7-40]

Главное - стукнуть оппонентов лбами - змеиные приёмчики. Не получится.

Да кто ж вас сталкивает-то, сами все время стукаетесь, только глухие "бум, бум" и слышно. Здесь-то чего ершитесь? Вы ж смотрели не тот ролик, что fax. И пролетели не так сильно. У Вас хоть что-то общее есть с действительной траекторией, а у fax-а вообще ничего.

На следующей неделе я найду время и разложу ролик по полочкам, но вовсе не затем, чтобы противопоставить себя fax`у - его профессионализм и способность анализировать не вызывает у меня сомнения. Это у вас там - одна рельса, с которой не свернуть, а нам проще: мы вольны говорить о том, что видим.

Так я ж Вам только успеха и желаю, даже подсказываю, что и как делать. Мог бы еще больше подсказать, но более точные методы построения траекторий сложнее. Советую пока воспользоваться тем, что я предложил: это будет первым приближением, и, если Вы приложите определенные усилия, то сможете получить траекторию с точностью до нескольких десятых процента. Это будет уже какой-никакой, а количественный результат в первом приближении. Трудитесь, работайте, что не знаете - можете спросить, я всегда советом помогу, мне ж не жалко.

Для большинства скептиков факт нелетания американцев на Луну - совсем не догма, просто есть общее видение картины, которое всей своей логикой исключает этот "маленький шаг для всего человечества".

Нет у вас никакого видения картины. Чтоб видеть картину, нужно хоть что-то знать. А каков уровень ваших знаний? Околонулевой, и таковым остается. Это видно уже по вашим вожакам или тем, кто в вожаки напрашивается. Никто ничего не знает и, главное, не хочет ни знать, ни слышать.

Нет, издалека картинка когда-то казалась довольно убедительной. Потом стали прорисовываться контуры деталей. А пазл складывается, когда все детали стыкуются. Идеологам госдепа это по барабану, вы унаследовали и впариваете миру девиз от Тертуллиана "Верую, потому что абсурдно" (рекламный ролик Леонова: "Мы работаем с теми, кто нам доверяет"). Вот вы и тасуете логические построения fax`а и других оппонентов в колоду абсурда, в упор не видя принципиально важного и гипертрофируя "холод в гриндландии". Методичка обязывает?

Да, у нас очень, очень хорошая методичка. Эта методичка основана на знании и на научном методе. Вы позавидовали бы такой методичке.

Не для 7-40 ролик покоцаю. На следующей неделе...

Замечательно, делайте. Если бы нам в госдеповской конторе достаточно бы заплатили, я бы сам охотно какой-нибудь ролик промерил бы, потому что у вас ни знаний, ни опыта, и пока вы сделаете что-то правильно, пройдет куча времени. Но это большая работа, и она не настолько интересна, чтобы я делал ее вместо вас.

В конце фильма 21:15 экипаж "Аполлона Скайлаб-2" (первая экспедиция) после 28 дней в невесомости весело и самостоятельно выпрыгивает из капсулы. И это подчёркнуто диктором: "Один за одним члены экипажа выходили без посторонней помощи, похоже, необременённые возвращением к земной тяжести. Они вернулись к нормальной деятельности в течение нескольких часов".

Ничего-ничего, экипаж "Салюта-4" после двух месяцев тоже сам вышел и пошел, правда, потом не так быстро оправился. Ну так и были на орбите больше двух месяцев.

Возвращались на Землю без скафандров, даже бейсболки не забыли надеть.

Вы не поверите, но до катастрофы первого экипажа "Салюта-1" советские космонавты на "Союзах" тоже возвращались без скафандров.