Не только о лунной афере. ч.4.

[Воробей]

Я не химик, хотя и знаю, что такое масс-спектрометр. По-моему, в сообщении про индийцев содержание воды на и вблизи  поверхности было намного больше, чем 5 на миллион. И по всей Луне, а не только в кратерах и шапках.

Тут и не надо быть химиком. Дядя Гугль не даст соврать... Самые свежие данные о Луне - это от пол до литра воды на тонну лунного грунта.

 

Может я чего пропустил, но не понимаю, почему в пробах, привезенных аполлоновцами воды не нашли?

Говорят, видели воду в образцах, но почему-то решили что она туда попала извне. На том и успокоились. Чего там кипиш поднимать? Подумаешь - вода в лунные образцы извне попала. В лунные образцы не только вода - туда даже окаменевшие деревяшки попадают! +@>



Если подобрать лунный метеорит в антарктиде... и обнаружить в нём влагу... то, соответственно, можно сделать довольно верное предположение - поверхность Антарктиды покрыта водой. Можно ли сделать такое же предположение о поверхности Луны, откуда прибыл тот метеорит? - Нет. Для этого нужны образцы с самой Луны.

И если образцов мало, если добыты они автоматом, если герметизация вышла не ахти... то да, небольшие намёки на воду в настоящем лунном реголите теоретикам лунатикам могут показаться не достаточным основанием для допуска возможности существования воды на Луне.

Но прошло сорок лет... и за дело взялись Индусы. Нашли воду аж от экватора до полюсов! )<  

Скоро, глядишь, и папуасы на луне воткнут свой флаг и начнут растить бамбук.
 +@>

[Лунный Гоблин]

Угу : Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого

Полет на Луну

Первая исторически достоверная информация о попытке создания транспортного средства с реактивным двигателем относится примерно к 1500 г. н.э. Согласно древней легенде китайский чиновник (мандарин) Ван-Ху (Wan-Hoo/Wan-Hu) решил совершить полет на Луну на большом плетеном стуле, к которому были прикреплены 47 больших ракет. Сорок семь помощников с факелами одновременно подожгли запалы ракет, и через мгновение все услышали страшный рев, сопровождающийся клубами дыма. Когда дым рассеялся, Ван Ху и его кресло пропали. Скорее всего он стал первым мучеником в истории реактивного движения.

http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc18.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Wan_Hu



http://www.erichufschmid.net/Neanderthals/More-Neanderthals-3.html

А ну-ка, быстренько опровергли!

[ival]

Скоро, глядишь, и папуасы на луне воткнут свой флаг и начнут растить бамбук

Это вряд ли, похоже человечество надежно заперто в этом зверинце на радиационный замок. Одна забава - повы***ться перед камерой в каком нть голливуде и пофантазировать на тему а-ля козерог. Пока никаких реальных путей для живых людей за радиационные пояса не просматривается. Задачка...

[Rain]

БАРАН. Ты у меня скоро привыкнешь к этому имени, обещаю.

Да мне по барабану как меня тут называют местные мартышки. Сколько еще нужно раз это повторить? Ты тупой и с первых десяти повторов не понимаешь?
Ты же, дурилка, и не понимаешь что так только лучше для меня делаешь, так как показываешь свой уровень аргументации. А с вопросами по существу, на которые ты не смог ответить, ты замечательно демонстрируешь что за кретины верят в глобальные заговоры.

Это _НЕЗАВИСИМЫЕ_ источники. Геологи России, геологи США, географы Великобритании, Путешественники франции.. тебе еще доказательств надо?

Конечно надо! С какой стати их можно считать независимыми? В ГЕОХИ РАН подтвердили лунное происхождение грунта с Аполлонов и назвали мухина лжецом.
Геологи США?  
Ну насмешил. Ты еще скажи, что нужно верить американским ученым, изучавшим лунный грунт.  +@>
А Франция и Англия это союзники США.
Так что ты в очередной раз пнул сам себя.  +@>

Ну вот опять. Ты еще не нашел сотен ссылок про лунные камни, а уже ***ишь про тысячи _НАУЧНЫХ_ работ про миссии аполлонов?

А ты уже доказал, что ты не верблюд? Я что то не вижу доказательств.
Ну и с какой стати я должен чего то искать верблюду. Мычи себе на здоровье.
Или у тебя есть заключение экспертизы, что фотография в твоем паспорте не подделка? С чего бы нужно считать эту фотографию подлинной?  +@>

[Rain]

Правильно. Таких работ пожалуй и нет. Потому что автомобили давно уже делают автоматизирование линии.

Ламборджини и Астон Мартин делают вручную. Хотя могут делать и автоматически. А значит их не делают вручную. Вот такая у тебя верблюжья логика.  +@>

[Rem17]

"Можно сказать, что к дозам это не имеет отношение. Как говорят учебники по дозиметрии - это мера риска возникновения последствий... "

А я именно о стохастических последствиях и говорил выше. Вас же, насколько я понимаю, интересует сиюминутный эффект.

Я, конечно, согласен с буддисткой притчей, что жить надо "здесь и сейчас", но к дозиметрии это не относится.   Не мучьте вы эту эффективную дозу...

Сдается, что радиационный ожог обеспечен. Вот если бы они в скафандрах стартовали..."


Не факт. Я понимаю, конечно, что можно пустить под строго определенным углом пучок протонов строго определенной энергии так, что брегговский пик придется на слой кожи.  Но в реальности такого не будет и максимальное энерговыделение будет либо в алюминии, либо в подкожных тканях.

Тут весь вопрос: какая же энергия протонов в 100 Мэв будет после прохождения обшивки Аполло в 3 см алюминия. Я, все-таки, сподобился загнать в Маткад формулу по удельным потерям энергии (Бэте-Блоха) - и у меня получилось, что 100 Мэвный протон потеряет всего около 50 Мэв, а не 90 - как вы писали. Неуверен, может я чего с константами напутал? Вы в 90 - уверены или это среднепотолочные оценки? Просто это сильно все может поменять.

Кстати, по этой ссылке приводится цифра 10-20 мЗв при однократном пересечении астронавтами радиационных поясов.  

http://galspace.spb.ru/orbita/13.htm

Ссылку посмотрю. Спасибо. На НАСАвском сайте есть образовательный курс (http://spacemath.gsfc.nasa.gov ) "для студентов-заочников" - это вообще-то нечто: просто навеяла перепалка здесь про образование. Так вот, там есть задачка студентам (арифметика, большее они не тянут) по расчету доз при пересечении поясов Ван-Алена (The Deadly Van Allen Belts?). Их оценка 11 рад.  Сразу на ум приходят официальные 0,16-0,6 рад у большинства экипажей. Там же, где-то  рядом, приводятся дозы всех миссий американцев. Наряду с дозами Шатлов в 0,6 бэр приведена доза А-14 - 1,2 бэр, видимо постеснялись 0,16 поставить.  

[Rain]

Загляни в тему "Катынский маразм" и убедись, что порой сами "документы" являются разоблачениями того содержания, которое в них имеется.

И при чем тут Аполлоны?

Ровно тоже самое имеется и в отношении лунной опупеи...  Тени "на небе", ненормальная направленность теней  и т.д. И лично мне не нужен суд, чтобы осознавать упомянутые проколы.

Ага, тебе нужна религия, которая заставляет тебя эти проколы видеть. Ты исходишь не из фактов, а из того что американцы не были на Луне и потому данные заявления для тебя становятся фактами.
И потому начинаются блеяния о фотошопе, искажениях при съемке, лжи и т.д.
Есть у тебя доказательства, что предоставленные земные фотографии получены с помощью фотошопа, являются результатом искажений оптики или еще чего? Нету. У тебя только блеяние об этом.
У тебя не выводы из фактов, а факты подгоняются под догму.

[Rain]

я так понимаю, в вашей повестке дня главный признак «подделки» - одинаковость станций на фото уже не стоит? 

Это одна и та же фотография. Признаки я назвал. Могу еще раз повторить для особо тупых беспозвоночных.
На фотографии со "звездами" затерты некоторые детали станции, некоторые "звезды" просвечивают сквозь детали станции, что говорит о кривости наложения звезд. А несовпадение это всего лишь неточность совмещения двух фотографий. Вот и все.
И к тому же это всего лишь одна фотография. На тысячах других космических фото звезд не видно и не может быть видно. Расчеты давно давались.

Признавать будешь мою правоту или, как обычно, по-тихому сядешь в лужу?

Ты сам себя замечательно сажаешь в лужу, не хочется тебе мешать.

[Rain]

Доля слишком образованных, фотография может считаться  подлинной если выполнена как минимум НЕЗАВИСИМЫМИ или экспертами и может быть повторена другими. Сие есть просто основы научной методологии.

Это ты вычитал где или сам выдумал? Прочитать такое ты не мог. Значит выдумал сам.
Поэтому к тебе только один вопрос, как можно быть таким тупым?

[Rem17]

На НАСАвском сайте есть образовательный курс (http://spacemath.gsfc.nasa.gov ) "для студентов-заочников" - это вообще-то нечто: просто навеяла перепалка здесь про образование. Так вот, там есть задачка студентам (арифметика, большее они не тянут) по расчету доз при пересечении поясов Ван-Алена (The Deadly Van Allen Belts?).

Точнее - проблема 71. 

[Лунный Гоблин]

Институт геохимии и аналитической химии на своем официальном сайте имеет заметку с "критикой" Мухина.

http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

И пишет на своем сайте, что исследовал лунных грунт от америкосов и притом точно не назад передаренный и не метеоритный. И никак не мог перепутать. Вот.

Первый лунный метеорит (официально) подобран в Антарктике в 1982 году:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_meteorite
Приоритет ученых США в открытии лунных метеоритов общепризнан.
Так что в ГЕОХИ имеется начиная с 70-х годов прошлого века:
1)  секретная сортировочная лаборатория по отделению грунта и камней с аполлонов от лунных метеоритов,
2)  машина времени для передачи анализов прошлых и будущих лунных метеоритов в сортировочную лабораторию.
С чем их и поздравляем.

[Хома Брут]

Хочу все же вернуться к юбилею начала изучения лунного грунта в германском Институте Макса Планка (МПИ).
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/09/0909-022p.html

В тексте сказано, что МПИ получил для исследований не только образцы нескольких экспедиций "Аполлонов", но и советские образцы.

Прекрасно, но у меня несколько вопросов.

Сроки получения советских образцов?
Вес полученных советских образцов?
Где выложены подробные анализы исследования учеными МПИ советского реголита?
Значит ли из статьи, что ученые МПИ сравнивали советский реголит и насовские «лунные камни»? Если да (хотя сравнение пыли и камней в известном смысле некорректно), то – даже не ссылаясь на работы Мухина, где он камня на камне не оставил от «одинаковости» насовских и наших лунных пород – даже не прибегая к этому, получаем следующую картину маслом.

В конце лета 1969 г. ученые НАСА сообщают о результатах своих исследований
лунных пород. В опубликованных американской стороной трудах, где подробно анализируются физические и иные свойства лунных пород, нигде ни слова не сказано о том, о чем следовало рассказать человечеству в первую очередь: оказывается, лунные образцы покрыты пленкой из неокисленного железа. Это, как выяснилось позже, первейший и обязательный для всех лунных образцов признак их подлинной «лунности».

Далее, в начале осени НАСА якобы раздает первую порцию из 45 кг лунного материала независимым исследователям.
(Кстати, где я мог бы почитать, когда, кому конкретно (государство, институт) и сколько НАСА передало за рубеж лунных камней, но не реголита?)  Итак, НАСА раздает камни, и институт в Майнце тогда же публикует результаты своих анализов, которые – а теперь внимание! – которые в точности совпадают с насовскими, но пока еще – еще раз внимание! – никак не могут совпадать с анализом советского реголита по той простой причине, что советского реголита еще просто напросто нет, и доставлен он будет Шестнадцатой Луной только через год.
Итак, в Майнце лежат результаты насовских и планковских анализов – и они совпадают. Лежат целый год, мало того – итоги исследований публикуются в научных журналах. А что написано пером, затем, как известно, никаким топором не вырубишь..

Но вот проходит год, и 24.9.1970 Луна-16 доставляет на Землю первые советские 100 гр. лунного грунта. (а я уверен, что это были вообще первые, попавшие на Землю, образцы реголита). И тут же ГЕОХИРАН сообщает «узкому кругу лиц» сенсационную новость: выясняется, что каждый образец лунного грунта покрыт пленкой из чистого, неокисленного железа. Для того, чтобы понять значении для землян этого открытия, достаточно привести обращенные к нашим ученым слова академика М. Келдыша: «Если вы поймете, как получается на Луне такое железо, и научите нас его производить в земных условиях, то это окупит все расходы на космические исследования». Конец цитаты.
Здесь вот насароги все призывают нас верить научным аторитетам, и я спрашиваю – верите ли вы академику М. Келдышу? А академику А. Виноградову? А Президиуму Академии наук СССР, который согласился с выводами ГЕОХИРАН?

Через какое-то время, если верить проф. Бегеманну, руководившему тогда отделения изотопной космологии МПИ, немцы получают образцы советского лунного грунта, тщательно его исследуют и заявляют, что, цитирую, «Пробы обеих (насовской и советской)  лунных программ совпадают настолько хорошо, что это наносит смертельный удар теории о том, что американцы якобы побывали на Луне лишь в студиях Голливуда, - иначе придется исходить из того, что русские им подыграли». Конец цитаты.

Как говорится, поздравляю вас, сударь соврамши! Отсутствие на насовскизх образцах неокисленной железной пленки и их сенсационное наличие на советских проф. Ф. Бегеманн объявляет «настолько хорошим совпадением», что не нужны никакие Мухины и даже Задорнов, чтобы тут же, как говорится, оказаться «пацтулом». +@>

[Хома Брут]

Заканчиваю.

На мой взгляд, все эта статья только и писалась ради одного этого –«разоблачающего» скептиков – абзаца с бегеманновской цитатой. Мне кажется весьма странным, что в солидной статье солидного научного сообщества  содержатся не только слово «якобы», слово «Голливуд» и радость по поводу «нанесения смертельного удара», но и изрядная доля дурно пазнущей геополитической желтизны. Дело ученых – давать заключения в своей области, а не оценивать явление в целом. Утверждая, пусть и не прямо, что американцы на Луне побывали, уважаемый профессор выходит далеко за рамки своих научных полномочий и контекстно гарантирует и работоспособность Сатурна, и надежность скафандров, и радиационную и термо-безопасность Луны, и безопасный возврат на 2-й КС – и все прочее. Так ведут себя агитаторы, но никак не лабораторные «синие чулки». Риторика проф. Бегеманна носит не научный, но политический характер – для меня это очевидно. Когда я писал прежнее сообщение, я решил «голливудские» слова пропустить, поскольку и без того было очевидно, что МПИ либо врет, либо чего-то не договаривает (а скорее всего, и то и другое), но раз уж Голливуд «всплыл», но я счел нужным прокоментировать и данный абзац. .   

Итак, скорее всего, уважаемый профессор врет, как рурский першерон, осталось только предположить, что же произошло на самом деле.  Я думаю, события развивались следующим образом.

В сентябре 1969 г. НАСА прислало в МПИ готовые анализы и «попросило» немцев опубликовать их от своего имени. Впрочем, ничем не рискуя, НАСА вполне могло прислать немцам и какой-нибудь «амстердамский образец» - главное, чтобы насовские и планковские анализы совпадали.
Через год (как миниму через год) немцы получили от СССР образцы реголита (уже настоящего), исследовали его и, неожиданно обнаружив на советских образцах неокисленную железную пленку, зачесали репу. Разумеется, тут же доложили об этом НАСА. Я почти уверен, что помимо этого, планковцы обнаружили еще одно сенсационное отличие – присутствие в советском лунном грунте воды.

Что делать? Изменить результаты своих «анлизов» насовскогго грунта (дописав туда сведения о пленке и водичке) уже нельзя никак – анализы эти год назад растиражированы в тысячах научных журналов. Так что делать? Прямой рассчет для НАСА – договориться с Советами, чтобы те помалкивали о воде (мзда была так хороша, что до сих пор молчат!) и на официальном, по крайней мере,  уровне тихо свернули «пленочную» тему (и таки свернули!).
Прямой рассчет для МПИ – не быть уличенными в научном шарлатанстве (а то и в чем похуже) и, главное, не подвести как своего знаменитого соотечественника фон Брауна, так и своих американских хозяев (напомню, что Германия до сих пор находится под американской оккупацией). Иного выхода, как врать о «настолько хорошем совпадении», у немцев не оказалось, и они начали сечь себя розгами. То есть, попросту говоря, - врать. 

Второй вариант: МПИ никакого реголита от советской стороны не получали (что вернее). Но и в данном случае от перестановки мест слагаемых суть дела нисколько не меняется: раз не получали, то зачем врать, что «получали», сравнивали», и «обнаружили» «настолько хороше совпадение», что Задорнов нервно курит в сторонке?

Три. Теперь вспомним слова профессора о том, что «…иначе придется исходить из того, что русские им подыграли». А вот это единственный вариант, при котором немцы оказываются честными гуд гаями. Могли ли русские «подыграть» НАСЕ? Т.е., по просьбе «американских партнеров»,  всучить немцам полученный от амеров же «лунный грунт»? А вот здесь думайте сами, ибо «темна вода в облацех», особенно если «облацы» – лунные.

Я специально не обращаюсь ни к работам Мухина, ни к заявлениям французов и японцев только потому, что на искомом уровне ложь обнаруживается сразу же, и для её обнаружения не нужны никакие микроскопы, вполне достаточно знания двух-трех дат и нескольких цитат. Плюс небольшой жизненный опыт, который учит нас: если лунный научный труд – как данная немецкая статья – маркирован тавром «Copyright: NASA» - Значит, вас приглашают в компанию привокзальных наперсточников. 

[alt]

1. Давай конкретное фото.

Возьмите. например, место посадки Аполлона 14 ) Думаю, оно тут постилось и давались ссылки на полноразмерник ( думаю что так, раз у вас уже к 300 й странице обсуждение приближается )

2. Опять понятно... Признался, значит, уже,  типа,  виновен... Вот я говорю - на что ты  настроен, то ты  и видишь... Ну, или думаешь.   

Я ничего особенного не сказал, виновным вас не назвал, это вы сделали выводы из фразы, которые вам захотелось сделать. Или подсознательно чувствуете себя виновным ?

[alt]

[Призрак Вернера фон Брауна link=topic=37382.msg1027754#msg1027754 date=1255054449]

Первый спутник с лазерным отражателем в США запущен в 1964 году:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=1964-064A
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/experimentDisplay.do?id=1964-064A-03

http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/degnan_0603.pdf
http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/apollo.html


[/quote]


Призрачный передергун, разговор идет про АМС , а не про орбитальные спутники!
Так что повторяю вопрос: какие американские АМС несли на своем борту отражатели в то время? )

И еще раз запомни: С 1963 по 1969 год ЛАЗЕРНАЯ ЛОКАЦИЯ ЛУНЫ ПРОИЗВОДИЛАСЬ БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОТРАЖАТЕЛЕЙ, А С 1969 г ТОЛЬКО С ОТРАЖАТЕЛЯМИ.  БЕЗ ОТРАЖАТЕЛЕЙ ДОСТИЧЬ ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТИ НЕВОЗМОЖНО. ПРО ЭТО ГОВОРИТСЯ ВО ВСЕХ НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКАХ ПРО ЛАЗЕРНУЮ ЛОКАЦИЮ ЛУНЫ.

Так тебе видно?

[А. Ю. Экономов]

Возьмите. например, место посадки Аполлона 14 ) Думаю, оно тут постилось и давались ссылки на полноразмерник ( думаю что так, раз у вас уже к 300 й странице обсуждение приближается )

Я ничего особенного не сказал, виновным вас не назвал, это вы сделали выводы из фразы, которые вам захотелось сделать. Или подсознательно чувствуете себя виновным ?

Ну и как угодно...  Нет конкретики, не о чем и говорить. А паясничать в виде "сам дурак", для  это большого ума не нужно.

[Потребитель]

Три. Теперь вспомним слова профессора о том, что «…иначе придется исходить из того, что русские им подыграли». А вот это единственный вариант, при котором немцы оказываются честными гуд гаями. Могли ли русские «подыграть» НАСЕ? Т.е., по просьбе «американских партнеров»,  всучить немцам полученный от амеров же «лунный грунт»? А вот здесь думайте сами, ибо «темна вода в облацех», особенно если «облацы» – лунные.

Очень верно Вы заметили, уважаемый Хома: каждый должен думать сам.
На мой взгляд, именно этот - третий - вариант больше всего похож на правду. И тогда получается, что наши приняли самое активное, более того - решающее участие в фальсификации.

Мухин считает, что имел место грубый шантаж со стороны амеров - угроза разоблачением убийц Сталина и т.д. Логика в этом есть.

Вероятно также (это уже мое мнение), что выяснилась невозможность пилотируемых полетов в открытом космосе ввиду отсутствия защиты человека от излучений. Коль скоро так, всякое соревнование теряет смысл. Почему бы тогда и не подыграть США за хорошую сумму и особенно за возможность выхода в Европу с нефтью и газом?!

[alt]

А что такое?! Уже имеется разве судебный процесс по данному поводу?  Не имеется?  Ну, так какого же хрена ты выкатил эти юридические императивы?

Ну, это опровергатели обвиняют НАСА в фальсификации.)  Они не говорят : "мы сомневаемся", или "есть подозрения на какие то неточности", или "мы не можем с точной определенностью сказать, летали они, или не летали", они определенно и всегда заявляют, что американцы не летали и врут всему миру. Это обвинение в довольно серьезном преступлении, и не только против науки, а скорее даже против человечества. В которым замешаны вдобавок далеко не только американцы... Европейские ученые, которые преступно молчали или продались ( укрывательство преступления и коррупция) , русские. которые сделали то же самое, японские и индийские, и т.д. Обвинение очень однако серьезное.

[alt]

Полет на Луну

Первая исторически достоверная информация о попытке создания транспортного средства с реактивным двигателем относится примерно к 1500 г. н.э. Согласно древней легенде китайский чиновник (мандарин) Ван-Ху (Wan-Hoo/Wan-Hu) решил совершить полет на Луну
А ну-ка, быстренько опровергли![/i]

Посадить опровергателя на стул с китайской пиротехникой и предложить полететь на Луну. Опровержение готово )

[А. Ю. Экономов]

Ну, это опровергатели обвиняют НАСА в фальсификации.)  Они не говорят : "мы сомневаемся", или "есть подозрения на какие то неточности", или "мы не можем с точной определенностью сказать, летали они, или не летали", они определенно и всегда заявляют, что американцы не летали и врут всему миру. Это обвинение в довольно серьезном преступлении, и не только против науки, а скорее даже против человечества. В которым замешаны вдобавок далеко не только американцы... Европейские ученые, которые преступно молчали или продались ( укрывательство преступления и коррупция) , русские. которые сделали то же самое, японские и индийские, и т.д. Обвинение очень однако серьезное.

Ну так, раз обвинения серьёзные, то никто не мешает НАСА  и всем остальным защитить  честь и достоинство в судебном порядке.  Как я понимаю, опровергатели просто жаждут такого развития событий.

А получается в и тоге как в истории с Юрием Мухиным - его разоблачения касаются серьёзнейших событий, а вот по суду его привлекли к ответственности за надуманные действия.

Это весьма как показательно так и доказательно.