Не только о лунной афере ч.1.

[Альф]

То же самое можно сказать и про нас - где Н-1? Тоже весьма не слабый носитель. Почему его сейчас нет?

Да потому, что Королева нет. Это была его мечта. Он начал работу над созданием этого носителя еще до полета Гагарина. И замышлял его как ракету для полета на Марс. Вначале работы в ОКБ1 шли полным ходом, но потом из отвлечения финансовых ресурсов на военный космос, проект был практически заморожен. И лишь после того, как стало понятно, что америкосы сильно продвинулись в лунной программе (после пуска в 1964 г. макета корабля Апполон) Хрущев дал приказ "Луну не отдавать". Было решено "переделать" марсианский носитель в "лунник" .И Королев дотянул бы этот проект до победного конца, если б не умер. Да и после его смерти соратники пытались довести Н-1. Было 4 неудачных пуска. Слишком сложная была двигательная установка. Из 30-ти двигателей. Тогда еще системы управления были очень несовершенны и не умели управлять таким большим количеством двигателей. На двух послетних ракетах были установлены принципиально новые движки, но им не суждено было взлететь. Возглавивший после Королева ОКБ1 Глушко (главный его завистник и соперник) приказал ракеты и всю проектную документацию уничтожить.  

Я понимаю Вас, Н-1 детище Королева, без него бы её не было. Но все равно после его смерти осталась ракета, пусть и не доведенная, но её пытались довести, осталась документация. Выходит что такая РН у нас могла быть, но её приказали уничтожить, инфраструктура разрушена, строить её снова никому не надо. Но если понадобиться РН такой грузоподъемности то его построят. На мой взгляд сатурн 5 постигла такая же участь. На луну на нем слетали, а больше он ни для чего не нужен. Все текущие задачи выполняются менее мощными РН. А поддерживать его производсто (инфраструктуру, инженеров, оборудование) значит тратить деньги в пустую, потому как доставить груз в 140 тонн за раз на орбиту нужно очень не часто, а если все таки такая необходимость возникнет (пилотируемые миссиии в первую очередь) то ракету под них спроектируют и построят заново, с использованием современных наработок. Если я в чем то не прав поправьте пожалуйста.

Да нет. Я то как раз и согласен. Чего бы там не говорили, а все те наработки, идеи, решения, которые были найдены и реализованы при создании этих монстров однозначно пригодились и были использованы присоздании более поздних образцов. И сейчас ни у нас ни у американцев нет никаких технических (не финансовых) проблем в создании носителя, способного вывести на отлетную траекторию пилотируемый корабль для полета на Марс. Проблема в самом корабле. Его пока нет. Но и это не главное. Для полета на Марс необходимо время порядка 6 месяцев при условии выбора времени старта в наиболее благоприятный момент взаимного расположения Земли и Марса на своих орбитах. Нужно, чтобы они находились не в диаметрально противоположных точках своих орбит, а "по соседству". И чтобы Земля как бы "догоняла" Марс по внутренней дорожке. Это позволило бы сократить время полета до приемлемых 6-ти месяцев. Но. Для того, чтобы вновь вернуться на Землю, миссии пришлось бы ждать около полутора лет пока планеты вновь не окажутся по соседству. На этот раз уже Марс должен "догонять по внешней дорожке Землю. Пока иначе нельзя. Пока по другому только Джордж Лукас может. А что экипаж будет делать полтора года на холодной и обезвоженной планете без заранее подготовленной базы? Это, как говорится "ван вей тикетс". ИМХО.

[Centuriones]

Вроде в свое время американцы планировали перевести третью ступень Сатурна-5 на ядерное топливо (проект "Нерва").

[Domkrat]

Полет на марс сейчас, как мне кажется не выполним, слишком много для этого надо сделать. Как сказал Альф, долгое время автономного существования (минимум 6 месяцев туда, больше года обратно). А это кислород, вода, сжо, плюс пожрать тоже надо. То есть это все надо на орбиту тащить, значит ПН РН должна быть выше чем у того же сатурна например. Еще защита от радиации должна быть адекватной, что бы во время солнечной активности космонавты долетели живыми. На луну то слетать максимум 10 дней туда и обратно, там риск меньше. Наса сейчас разрабатывает концепцию лунной базы. Но это не просто база на луне. Они проводят исследования по защите от радиации, по получению воды на месте, и еще много того, чего я не знаю (так как "не ухом, не рылом"). Все эти наработки и позволят впоследствии слетать на марс. Но случится это, не ранее чем в 2040-2050 году. IMHO.
Если что не так поправьте

[Domkrat]

И то я не знаю, хватит ли у штатов денег чтобы это осуществить? По крайней мере без чьей либо поддержки? У России точно на это не хватит. Нам бы к 2020 пилотируемую миссию на луну отправить, хотя бы такую как при Королёве собирались, и то я бы страной гордился. Даже нажрался бы за это 

[rammstein]

zhvictorm

Если американцы все же были на Луне и мы ошиблись, то тогда зачем им необходимо было создавать столь огромное количество фактов, которые явно противоречат их  пребыванию на Луне.

Десятки тысяч учёных астрофизиков занимались этими фактами и не находят причины придраться к НАСА. Все факты противоречия объяснимы. Ответы уже найдены.

Те, кто верит американцам должны ответить на эти вопросы.

А зачем "верующим" отвечать? - они же верят! Ответы для них уже найдены.

А как они туда доставили уголковые отражатели меня пока мало интерересует. Придумать вариантов можно кучу. Наши же доставили с помщью Лунных миссий в автоматическом режиме уголковые отражатели на Луну. В чем проблема?

Проблема в материале. Материал-доказательство по доставке рефлекторов на Луну астранавтами есть. Материала по доставке рефлекторов американскими автоматами нет. По этому, американцы были на Луне.

Вариант облёта Луны очень слаб. За полётом американцев следил весь мир, переговоры записывались не только американцами, но и русскими, японцами, немцами, австралийцами и т.д.. По радиосигналу можно определить, двигаются американцы по орбите Луны или находятся в одной определённой точке на Луне. Утаить это не возможно. Это элементарные вещи, которые знает любой астрофизик. А опровергатели даже на этом "прогорают".

[Бергсон]

Вы знаете, но доказывать что-либо - это дело потерпевшей стороны. NASA - не потерпевшая сторона и не обязана что-либо доказывать. Все ждут каких-то опровержений, разъяснений. Не будет этого, если не случиться нечто сверхординарное - китайцы, например, на Луну высадятся.

      То есть нам надо верить на слово? Да и подозрительно, событие такого масштаба, сотни тысяч людей вовлечены, а доказательств ноль.  ???

Альф

Возглавивший после Королева ОКБ1 Глушко (главный его завистник и соперник) приказал ракеты и всю проектную документацию уничтожить.

      Альф, хоть вы и симпатичный на снимке, да ещё в военной форме, но где вы видели режимную контору со всеми возможными грифами секретности, в которой директор мог уничтожать оборудование и документацию по своему усмотрению, по нерасположению к кому-то? Это ведь рассуждения ученика начальных классов.  ,>

Domkrat

На мой взгляд сатурн 5 постигла такая же участь. На луну на нем слетали, а больше он ни для чего не нужен. Все текущие задачи выполняются менее мощными РН. А поддерживать его производсто (инфраструктуру, инженеров, оборудование) значит тратить деньги в пустую, потому как доставить груз в 140 тонн за раз на орбиту нужно очень не часто, а если все таки такая необходимость возникнет (пилотируемые миссиии в первую очередь) то ракету под них спроектируют и построят заново, с использованием современных наработок. Если я в чем то не прав поправьте пожалуйста.

      Вы понимаете, что в новый ракетоноситель нужно вбухать наверное, в тысячу раз больше денег чем просто воспроизвести уже проверенный временем и опытом старый? Его ведь доводить надо, не менее десятков экземпляров просто разбить в процессе испытании. Американцы что ли деньги просто печатают, или имеют рог изобилия?   

[Вашкевич Виктор]

Полет на марс сейчас, как мне кажется не выполним, слишком много для этого надо сделать. Как сказал Альф, долгое время автономного существования (минимум 6 месяцев туда, больше года обратно). А это кислород, вода, сжо, плюс пожрать тоже надо. То есть это все надо на орбиту тащить, значит ПН РН должна быть выше чем у того же сатурна например. Еще защита от радиации должна быть адекватной, что бы во время солнечной активности космонавты долетели живыми. На луну то слетать максимум 10 дней туда и обратно, там риск меньше. Наса сейчас разрабатывает концепцию лунной базы. Но это не просто база на луне. Они проводят исследования по защите от радиации, по получению воды на месте, и еще много того, чего я не знаю (так как "не ухом, не рылом"). Все эти наработки и позволят впоследствии слетать на марс. Но случится это, не ранее чем в 2040-2050 году. IMHO.
Если что не так поправьте

Ерунду Вы городите. На нынешних идеях полеты невозможны.
Нужно отказаться от закона сохранения энергии и освоить безопорное движение:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm

Без перехода на новую парадигму о полетах и говорить не стоит.

[Вашкевич Виктор]

      Альф, хоть вы и симпатичный на снимке, да ещё в военной форме, но где вы видели режимную контору со всеми возможными грифами секретности, в которой директор мог уничтожать оборудование и документацию по своему усмотрению, по нерасположению к кому-то?

Нет, Альф не в военной форме, а в белом халате с телефоном за поясом.

Но вообще-то, это показательный пример - какая простая задача - определить человека по фотке и по наводящей информации - а какой рознобой мнений!..

[Буржуй]

Несколько выше в этой ветке обсуждалось, например, что США недавно закупили в России двигатели НК-33, стоявшие на последней версии Н-1, двигатели РД-180, имеющие отношение к Энергии (ставятся на Атлас), и недавнее сообщение, что Россия создает для NASA по контракту 5 Союзов и 4 Прогресса. Про аналогию с Сатурном вы что имеете в виду?

Несколько выше в этой ветке я уже писал о этой покупке "лунных" двигателей, но это сильно закидали флеймом поэтому повторюсь.

К этим двигателям был интерес в начале 90-х годов у некой фирмы называвшейся "AeroJet Inc". Ушлые ребята из Аэроджет Инк, совместно с нашими организовали совместное предприятие пытавшееся организовать разработку и комерческое использование ракеты-носителя "Kistler". Под этот проект нашими были предоставлены двигатели НК-33 из запасов не ликвидированных, вопреки приказу министерства авиационной промышленности СССР, после закрытия советского лунного проекта. Несколько двигателей были вывезены в США, где прошли огневые испытания на подтверждение заявленных технических характеристик. Американцы оплачивали расходы на подготовку двигателей к испытаниям, проведение первой серии испытаний в России. После эих испытаний несколько двигателей НК-33 и по некоторым данным 8 шт. НК-43, испытания которых также планировались, но не были проведены остались у "AeroJet", часть были возвращены в Россию.
Собственных средств на финансирование проекта "Kistler" у Аэроджетовцев, находящихся в то время почти в состоянии банкротства не было. У наших предприятий в начале 90-х тоже никаких средсв не было, сторонние инвесторы возможными перспективами не прельстились. В общем всё умерло естественной финансоввай смертью. И история покупки "лунных" двигателей также закончилась.

НК-33 также прелагались для использования на носителе Atlas-5, но по результам конкурса американцы выбрали РД-180.

[Буржуй]

Кстати про Сатурн-5. Вот сейчас американцы вроде снова собираются на Луну. Что-то они делают двухпусковую схему, все заново проектируют (кроме, разве что, корабля), движки - лицензионные. Или технологически не могут воспроизвести опыт 60-х годов?  ;D

Проектируемый корабль на "Аполлон" 60-х похож только внешне, проектируктся также полностью заново.
Никах лицензионных двигателей, всё своё.
Зачем воспроизводить технолгическийй опыт 60-х годов, если есть современный?

[Буржуй]

Альф

Возглавивший после Королева ОКБ1 Глушко (главный его завистник и соперник) приказал ракеты и всю проектную документацию уничтожить.

      Альф, хоть вы и симпатичный на снимке, да ещё в военной форме, но где вы видели режимную контору со всеми возможными грифами секретности, в которой директор мог уничтожать оборудование и документацию по своему усмотрению, по нерасположению к кому-то? Это ведь рассуждения ученика начальных классов.  ,>

Вся докумнтация, технологическая остнастка на Н-1 была ликвидирована в соответствии с постановлением ЦК КПСС, Совета Министров и военно-промышленной комисси СССР. Но инициатором принятия данного решения был В.П. Глушко. С первого и до последнего дня работы по Н-1 он был последовательным противником этого проекта и получив в свои руки власть в 1974 году он сделал всё, чтобы работы по Н-ё были прекращены окончательно. В 1976 году решение о прекращении работ и ликвидации наработанного было принято.

[Domkrat]

            Domkrat

На мой взгляд сатурн 5 постигла такая же участь. На луну на нем слетали, а больше он ни для чего не нужен. Все текущие задачи выполняются менее мощными РН. А поддерживать его производсто (инфраструктуру, инженеров, оборудование) значит тратить деньги в пустую, потому как доставить груз в 140 тонн за раз на орбиту нужно очень не часто, а если все таки такая необходимость возникнет (пилотируемые миссиии в первую очередь) то ракету под них спроектируют и построят заново, с использованием современных наработок. Если я в чем то не прав поправьте пожалуйста.

      Вы понимаете, что в новый ракетоноситель нужно вбухать наверное, в тысячу раз больше денег чем просто воспроизвести уже проверенный временем и опытом старый? Его ведь доводить надо, не менее десятков экземпляров просто разбить в процессе испытании. Американцы что ли деньги просто печатают, или имеют рог изобилия?   

Так и вбухают. Чего чего а денег у них всегда хватало. Тем более не 10 раз его разбить надо, а раз 5 - максимум, я думаю, если на наземных расчетах и испытаниях не экономить. Ну миллиардов 200 наверное это потребует (может больше, может меньше), так и в чем проблема? Деньги они найдут, я даже не сомневаюсь. Нам бы задуматься что Роскосмос может предложить.

[Centuriones]

Никах лицензионных двигателей, всё своё.

Ага, спутал малек.

Зачем воспроизводить технолгическийй опыт 60-х годов, если есть современный.

Так они его воспроизводят.



Что у них на разгонном блоке стоит? Не J-2S случайно?

[Domkrat]

Вашкевич Виктор

Ерунду Вы городите. На нынешних идеях полеты невозможны.
Нужно отказаться от закона сохранения энергии и освоить безопорное движение:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm

Без перехода на новую парадигму о полетах и говорить не стоит.

Да можно слетать, хоть на марс, хоть на европу, но сколько времени это займет. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm - статью я прочел, и не понял, каким образом это можно испольовать в космических полетах? И еще, там давалась инфа на счет
колеса Минато, который получил на него патент в 48 странах. Вы могли бы привести ссылку на эти патенты?

[zhvictorm]

Десятки тысяч учёных астрофизиков занимались этими фактами и не находят причины придраться к НАСА. Все факты противоречия объяснимы. Ответы уже найдены.

Ну, во-первых, насчет десятков тысяч астрофизиков, это уже просто для того, что бы убить меня количеством? Где это Вы в мире насчитали десятки тысяч астрофизиков с нужными Вам свойствами? Во-вторых, Вы опять аппелируете к коллективному разуму. Де мол есть десяток тысяч, вот оно то знает. Мож Вы объясните как спросить этот десяток тысяч? Да еще получить от него вразумительный ответ? Вы как нибудь попроще. Давайте факты. А мы их будем припарировать. Вот по Вашим ссылкам пока ни как не выйду на реальный набор данных о локации Луны. Только описания того, как измерять и как устроен формат данных. Самих пока данных не нашел.

А зачем "верующим" отвечать? - они же верят! Ответы для них уже найдены.

Это да. Это я зря Вам такой вопрос задал. Извиняюсь. Веру надо уважать.

Проблема в материале. Материал-доказательство по доставке рефлекторов на Луну астранавтами есть. Материала по доставке рефлекторов американскими автоматами нет. По этому, американцы были на Луне.

Что Вы имеете в виду, когда говорите наличии материала о доставке уголковых отражателей на Луну астронавтами? Проблема как раз в том, что нам приходится на веру принимать сей факт. У Вас просто не истрибимая вера в американцев. Не уж-то  ни разу Вы не усомнились в их искренности?

Вариант облёта Луны очень слаб. За полётом американцев следил весь мир, переговоры записывались не только американцами, но и русскими, японцами, немцами, австралийцами и т.д.. По радиосигналу можно определить, двигаются американцы по орбите Луны или находятся в одной определённой точке на Луне. Утаить это не возможно. Это элементарные вещи, которые знает любой астрофизик. А опровергатели даже на этом "прогорают".

Любой астрофизик должен знать пределы точности и возможности своих инструментов. Радиолокационная аппаратура и аппаратура пеленгации на таких расстояних как Луна до сих пор не является простой забавой. Это с помощью уголковых отражателей и с помощью очень специфических лазерных систем можно проводить очень точные измерения положения спутников на орбите. Попробуйте поставить лазер на поворотное устройство и вращать его с прилиной угловой скосротью. Для Луны скорость вращения, конечно, гораздо меньше, но погрешность гораздо еще выше. Расстояние видити ли сказывается.  Поэтому Ваше утверждение о том, что можно было запеленговать сигнал от Луны и по нему сказать, что американцы бегают по Луне весьма сомнительна. Это собственно и подтвердил не так давно довольно неуклюже некто Молотов, кажется, на сайте Новости космонавтики. Он очень неуклюже пытался доказать, что в СССР следили за передачами американцев с Луны. Вот только доказательный снимок был скорее доказательством обратного. А вот в одной статье, кажется в Дуэли, один из людей имевших, как я понял, отношении к нашим космическим программам в конце 60-х-70-х упомянул о таком факте. Кажется в 68 году, наши  в бункере в Евпатории  устроили тренировку одному из экипажей, который должен был далее лететь на Луну. Для того, что бы они привыкли к запаздыванию сигнала связи с Землей, связь с бункером осуществлялась через ретрансляцию с одним из Зонод, который летел к Луне. Американцы первоначально впали в транс, поскольку решили, что наши уже летят к Луне. Но со временем разобрались. Видимо, когда Зонд сел и ретрансляция прекратилась. Это говорит о том, что даже Ваши продвинутые американцы не могли сразу установить - идет ли ретрансляция передачи или реальная передача со стороны Луны. Что уж говорить про наc лапотников. Если Вы астрофизик, то советую Вам не быть столь доверчивым. Все факты необходимо проверять, а не опираться на веру. Так и открытие можно прозевать.

[Альф]

      Альф, хоть вы и симпатичный на снимке, да ещё в военной форме, но где вы видели режимную контору со всеми возможными грифами секретности, в которой директор мог уничтожать оборудование и документацию по своему усмотрению, по нерасположению к кому-то?

Нет, Альф не в военной форме, а в белом халате с телефоном за поясом.

Но вообще-то, это показательный пример - какая простая задача - определить человека по фотке и по наводящей информации - а какой рознобой мнений!..

Да я ж говорю оЧЕпятался. Надо было писать "на снимке слева и направо бла-бла -бла...." (это у меня хроническое, никогда не перечитываю что настучал). Так что никакой я не военный а просто симпатичный.
уПС
Бергсон, а Вам что нравятся симпатишные военные? ;)

[Альф]

Альф

Возглавивший после Королева ОКБ1 Глушко (главный его завистник и соперник) приказал ракеты и всю проектную документацию уничтожить.

      Альф, хоть вы и симпатичный на снимке, да ещё в военной форме, но где вы видели режимную контору со всеми возможными грифами секретности, в которой директор мог уничтожать оборудование и документацию по своему усмотрению, по нерасположению к кому-то? Это ведь рассуждения ученика начальных классов.  ,>

Вся докумнтация, технологическая остнастка на Н-1 была ликвидирована в соответствии с постановлением ЦК КПСС, Совета Министров и военно-промышленной комисси СССР. Но инициатором принятия данного решения был В.П. Глушко. С первого и до последнего дня работы по Н-1 он был последовательным противником этого проекта и получив в свои руки власть в 1974 году он сделал всё, чтобы работы по Н-ё были прекращены окончательно. В 1976 году решение о прекращении работ и ликвидации наработанного было принято.

Абсолютная правда. Под наносным слоем пыли самых серьезных оснований для принятия любого, даже самого высокого решения, всегда лежат голые интересы или небольшой группы людей, или вообще одного человека. Вспомните хотя бы Беловежскую Пущу.
Буржуй абсолютно точен. Даже в хронологии. Так что, сударь Бергсон, очень сожалею, но Ваше рассуждение - рассуждение выпускника детского сада. ,>

[Вашкевич Виктор]

Нет, Альф не в военной форме, а в белом халате с телефоном за поясом.

Но вообще-то, это показательный пример - какая простая задача - определить человека по фотке и по наводящей информации - а какой рознобой мнений!..

Да я ж говорю оЧЕпятался. Надо было писать "на снимке слева и направо бла-бла -бла...." (это у меня хроническое, никогда не перечитываю что настучал). Так что никакой я не военный а просто симпатичный.
уПС

Ну а почему же Ваши очепятки  увели от правильного распознания фотки Бергсоном и другими, а мне не помешали?

[Альф]

Нет, Альф не в военной форме, а в белом халате с телефоном за поясом.

Но вообще-то, это показательный пример - какая простая задача - определить человека по фотке и по наводящей информации - а какой рознобой мнений!..

Да я ж говорю оЧЕпятался. Надо было писать "на снимке слева и направо бла-бла -бла...." (это у меня хроническое, никогда не перечитываю что настучал). Так что никакой я не военный а просто симпатичный.
уПС

Ну а почему же Ваши очепятки  увели от правильного распознания фотки Бергсоном и другими, а мне не помешали?

Видимо у Вас пытливый аналитический ум и Вас глупыми считалочками с толку не сбить
Вот только зря Вы эту "уоку-току" что у меня за поясом гордо назвали телефоном. Мы ее называем балалайкой. И то много чести. Толку от нее никакого, общаться по ней практически невозможно, но приходится. Не на всех площадках сотовая связь работает. И у них еще есть одно характерное свойство.  Эти балалайки служат отличительным признаком техруководства. Только техруков заставляют их все время с собой таскать. Зато очень удобно искать старшего в какой-нибудь бригаде смежного предприятия.

уПС
Впрочем, в последнее время они выходят в тираж. Сотовая связь медленно, но верно завляет свои права и на этой отсталой территории, какой является звездная гавань Байконур :P

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич Виктор

Ерунду Вы городите. На нынешних идеях полеты невозможны.
Нужно отказаться от закона сохранения энергии и освоить безопорное движение:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm

Без перехода на новую парадигму о полетах и говорить не стоит.

Да можно слетать, хоть на марс, хоть на европу, но сколько времени это займет. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm - статью я прочел, и не понял, каким образом это можно испольовать в космических полетах? И еще, там давалась инфа на счет
колеса Минато, который получил на него патент в 48 странах. Вы могли бы привести ссылку на эти патенты?

Это Вас устроит?
http://macmep.h12.ru/minato.htm