Не только о лунной афере ч.1.

[А. Ю. Экономов]

Дурь, ты сделал. Твой макет не является аналогом, пригодным для сравнения. И слова "как видно", только в твоих фантазиях.

Не аналагом, а аналогом. Является. Если не является - объясни, если можешь (в чем я лично сомневаюсь, тот кто так лается, как правило соображать не умеет). А чтобы понять КАК видно, надо смотреть, а не словесным поносом испражняться. Хочешь возразить - напиши конкретно, что не такю А лучше помалкивай, за умного сойдешь

Объяснения были даны:

http://www.duel.ru/200430/?30_5_1

Но на фото тени астронавтов отнюдь не параллельны. Чем это может быть обусловлено?

Очевидно, такая картина могла бы возникнуть, если:

а) источник света является точечным, то есть его размеры малы в сравнении с расстояниями до освещаемых объектов. Если такой источник света и освещаемые объекты образуют остроугольный треугольник, то тени объектов будут расходиться веерообразно;

б) источником света является Солнце, но сами объекты не располагаются в одной плоскости. К примеру, цилиндры на модельных рисунках, видимо, не располагаются строго параллельно друг другу (если только это не искажения, возникающие при проецировании трехмерных объектов на плоскость), поэтому выше я отметил: «они практически параллельны».

Если предполагать, что астронавты освещались Солнцем, то версия а) исключается, и странное поведение теней может объяснить только версия б). Но применима ли она?

Теоретически - да. Для этого нужно лишь, чтобы расстояние между головами астронавтов оказалось больше, чем расстояние между точками, в которых ноги астронавтов соприкасаются с лунной поверхностью (как если бы, допустим, они встали спиной друг к другу и каждый из них немного наклонился вперед). В итоге имела бы место картина, аналогичная модельному рисунку справа, на котором между тенями есть небольшой угол (примерно 2°). Ситуация на модельном рисунке вполне могла бы быть объяснена, если принять, что один из цилиндров слегка отклонился вправо,  а другой, наоборот, влево. Правда, модельный рисунок отвергает эту гипотезу (цилиндры выглядят сверху точками), однако на самом деле она полностью подтверждается экспериментом, который лег в основу модельных рисунков (см. http://www.clavius.org/shadlen.html, Fig.3-5; если присмотреться, то верхний из цилиндров на Fig.5 слегка наклонился вправо, и соответственно тени не являются строго параллельными).

Вернемся к фото астронавтов. Каждый из них делает шаг, более или менее сильно согнув колени, а также слегка согнувшись в пояснице. Судя по фото, они также немного наклонены вперед, при этом  углы наклона примерно равны. Кроме того, астронавты стоят с разными углами поворота по отношению к зрителю (им является каждый, кто разглядывает фото). Астронавт слева немного повернулся лицом к зрителю (под углом примерно 45°), астронавт справа - наоборот, отвернулся от зрителя и стоит почти боком к нему (и даже немного показывая спину). При такой «диспозиции» расстояние между головами астронавтов окажется, скорее всего, даже меньше, чем между точками, в которых их ноги соприкасаются с Луной (в крайнем случае, эти два расстояния будут практически равны).  Иначе говоря, условий для веерного расхождения их теней нет. Эти тени, если их продолжить до прямых линий, должны пересекаться (или, в крайнем случае, быть параллельными).

Поскольку вопреки всему (в данном случае, конечно же, в первую очередь назло Солнцу) тени неумолимо расходятся, причем угол расхождения просто несуразно большой, то, следовательно, версия б) отпадает. И тогда для объяснения расхождения теней нужно привлечь версию а). Но это означает, что различные направления теней на фото никак не могли возникнуть, если бы источником света было Солнце. 

*
Освети свой макетик Солнцем... 

[Sidorov]

Вот обсуждение этого же снимка (AS11-40-5927) на балансере:

http://forums.airbase.ru/2007/08/28/topic-52408,19--Ssylki-na-vsyo-aktual'noe-po-teme-foruma.html

Можете полюбоваться, до чего доходят верующие в полёты астронавтов на Луну (на экспериментальной космической технике 1960-тых годов) ради того, чтобы в упор не видеть очевидного.

[Sidorov]

Очень жалко, что здешние товарищи игнорируют такие отличные фото и кино Воробья.
Там же всё чётко и конкретно!
Сравниваем с кино-фото ЛМ (якобы на Луне) и делам однозначные выводы.
Никакой пустопорожности.

Железное доказательство подлога.

[lbv]

По первому пункту. Упущена еще одна причина возможной непараллельности, которая очень важна. Тень лежит на поверхности, поэтому неровность поверхности при съемке с разных углов обеспечивает непараллельность теней. Если съемка ведется перпендикулярно (или почти перпендикулярно) к поверхности, тени видны как параллельные.
Причина б) действительно сильно влияет, поэтому я на своем примитивном макетике постарался сделать полоски, отбрасывающие тень по возможности близкими к вертикали. Я считаю, что это удалось, поскольку на кадре сверху тени практически параллельны..

На моем втором снимке тени тоже не параллельны, удаление источника света достаточно большое, поэтому замена фонаря на солнце практически не повлияет, эффекты будут второго порядка малости.

Картинка в Вашем ответе не соответствует обсуждаемой фотографии, нарисовать можно что угодно, хоть тени в разные стороны. Я неспроста постарался сделать расположение плоскостей на макете близким к тому, которое можно предположить, исходя из насовской фотографии. Поэтому я считаю достаточно близкий характер расположения теней на боковом снимке макета и на фотографии НАСА достаточным для объяснения кажущейся непараллельности теней.http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg

P.S. Я не отношусь к "верующим", но приму только стопроцентные доказательства, без натяжек, к которым обсуждаемый эффект непараллельности теней не относится. Гораздо более серьезно наличие пыли и мелких камушков под соплом двигателя. Я дома посмотрел насовские ролики (должен извиниться, я раньше дал неправильные ссылки, это были аудиофайлы), действительно, пыль разлетается в лучшем виде. Особенно это видно на кадрах старта возвращаемой ступени, хотя поднимаемая масса существенно меньше, чем при посадке.
Правильные ссылки:
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_landing.mpg
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap17_reflection.mpg
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap17-ascent.mpg

[lbv]

Очень жалко, что здешние товарищи игнорируют такие отличные фото и кино Воробья.
Там же всё чётко и конкретно!
Сравниваем с кино-фото ЛМ (якобы на Луне) и делам однозначные выводы.
Никакой пустопорожности.

Железное доказательство подлога.

А кто сказал, что игнорируют? Я как раз вспоминал, что было в киношке, Кстати, если действительно были такие струи пыли, то надо учесть, что при низком расположении сопла над поверхностью более крупные камни будут экранировать лежащую пыль от выхлопа двигателя. Это означает, что около камней должно быть что-то вроде песчаных дюн. По бокам пыль должна быть сдута, а за камнем должна остаться полоска несдутой пыли. Может быть полоска будет недлинная, но поскольку это должно быть у всех камней, видно должно быть хорошо, как звезда с лучами, направленными от ЛМ. Что скажете?

[А. Ю. Экономов]

По первому пункту. Упущена еще одна причина возможной непараллельности, которая очень важна. Тень лежит на поверхности, поэтому неровность поверхности при съемке с разных углов обеспечивает непараллельность теней. Если съемка ведется перпендикулярно (или почти перпендикулярно) к поверхности, тени видны как параллельные.
Причина б) действительно сильно влияет, поэтому я на своем примитивном макетике постарался сделать полоски, отбрасывающие тень по возможности близкими к вертикали. Я считаю, что это удалось, поскольку на кадре сверху тени практически параллельны..

На моем втором снимке тени тоже не параллельны, удаление источника света достаточно большое, поэтому замена фонаря на солнце практически не повлияет, эффекты будут второго порядка малости.

Картинка в Вашем ответе не соответствует обсуждаемой фотографии, нарисовать можно что угодно, хоть тени в разные стороны. Я неспроста постарался сделать расположение плоскостей на макете близким к тому, которое можно предположить, исходя из насовской фотографии. Поэтому я считаю достаточно близкий характер расположения теней на боковом снимке макета и на фотографии НАСА достаточным для объяснения кажущейся непараллельности теней.http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg

P.S. Я не отношусь к "верующим", но приму только стопроцентные доказательства, без натяжек, к которым обсуждаемый эффект непараллельности теней не относится. Гораздо более серьезно наличие пыли и мелких камушков под соплом двигателя. Я дома посмотрел насовские ролики (должен извиниться, я раньше дал неправильные ссылки, это были аудиофайлы), действительно, пыль разлетается в лучшем виде. Особенно это видно на кадрах старта возвращаемой ступени, хотя поднимаемая масса существенно меньше, чем при посадке.
Правильные ссылки:
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_landing.mpg
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap17_reflection.mpg
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap17-ascent.mpg

Отвечу сразу по сути. Добиться того, чтобы и при солнечном освещении, и при освещении прожектором, тени были одинаковы, при данных исходных условиях - невозможно, а при твоём подходе - такой вариант присутствует. Нелогично.
Вот, на эту мысль я и намекнул давая картинку, которая "не соответствует обсуждаемой фотографии".

А угол сьёмки с какой радости должен влиять на зрительное восприятие параллельности, или непараллельности? Откуда такие сведения?!

[Sidorov]

поскольку это должно быть у всех камней, видно должно быть хорошо, как звезда с лучами, направленными от ЛМ. Что скажете?
[/quote]

По идее, так конечно должно быть. Если не учитывать, что пыль с поверхности Луны начинала, якобы разлетаться, уже со 100 метровой высоты ЛМ.

Потом, что-то я не помню крупных камней у севших ЛМ... и тем более не помню полосок
и холмиков от пыли за ними.

Кстати, если камни ехали по поверхности, они могли сами двигать пыль/песок как бульдозер.

Особо интересно посмотреть на полное отсутсвие каких-либо следов на грунте прямо под соплом ЛМ. Вон у Воробья - слабенький ракетный двигатель прожёг за 1 секунду два листа железа. А якобы, на Луне - под соплом в тысячи раз более сильного  движка,
лунная поверхность такая же, как везде...

[lbv]

Вот поэтому я и говорю о кинороликах. Начинала-то пыль разлетаться, допустим, со 100 метров, но на роликах видно, что струи были до самого момента касания, значит, было, что выдувать. А камней там навалом, на любой фотографии видны. Так что, если их не сдуло, значит они пыль тоже должны бы придержать, а пыль вокруг всех камушков ровненько так лежит. Ветром, надеюсь ее не занесло

[А. Ю. Экономов]

Особо интересно посмотреть на полное отсутсвие каких-либо следов на грунте прямо под соплом ЛМ. Вон у Воробья - слабенький ракетный двигатель прожёг за 1 секунду два листа железа. А якобы, на Луне - под соплом в тысячи раз более сильного  движка, лунная поверхность такая же, как везде...

Должен возникнуть вопрос о свойствах грунта, если считать, что прилунение было.

[lbv]

Отвечу сразу по сути. Добиться того, чтобы и при солнечном освещении, и при освещении прожектором, тени были одинаковы, при данных исходных условиях - невозможно, а при твоём подходе - такой вариант присутствует. Нелогично.
Вот, на эту мысль я и намекнул давая картику, которая "не соответствует обсуждаемой фотографии".

А угол сьёмки с какой радости должен влиять на зрительное восприятие параллельности, или непараллельности? Откуда такие сведения?!

С первым соображением несогласен вот по какой причине. У меня фонарь был на расстоянии около 4 метров. Сдвиг фигурок в направлении перпендикулярном лучу был не более 1 см. То есть угловое расхождение теней не превышает 1/400 радиана, т.е. менее 0,2 градуса. У Солнца с орбиты Земли угловой размер 29-30 минут, т.е. около 0,5 градуса. Таким образом погрешность непараллельности теней от фонаря (в моем случае) в 2,5 раза меньше размытости краев тени от солнца. Следовательно, этой погрешностью можно пренебречь.

А по поводу угла съемки повторюсь, а вернее уточню свою мысль. Видимая тень находится на поверхности (допустим, на поверхности Луны). Реально она представляет собой трехмерную фигуру, у которой координаты по оси z (вертикальной) совпадают с топографическими высотами местности, покрываемой тенью. Если съемку вести сверху в надир, то вариации положения тени по высоте не видны, а рельеф местности будет сказываться на длине тени. Если предмет , отбрасывающий тень, находится на склоне, имеющем уклон от источника света, тень будет длиннее. Обратное тоже верно, на склоне с уклоном в сторону источника света тень будет короткой.
Теперь рассмотрим случай съемки с позиции, близкой к высоте предметов, отбрасывающих тени. Теперь уже нельзя игнорировать вертикальное смещение тени на рельефе. В первом приближении тень будет видна не горизонтальной, а наклоненной в сторону уклона местности. На фотографии мы видим только проекцию изображения тени на плоскость рисунка, поэтому не воспринимаем ее трехмерность. Если бы был стереоснимок, все это было бы гораздо нагляднее. При съемке тени с поверхности, форма тени будет совпадать с рельефом местности (только сама тень вырождается при этом в линию, как плоскость, рассматриваемая с торца).

Теперь главное. Если снимок сделан в направлении примерно перпендикулярном лучу освещения, а объекты, отбрасывающие тень располагаются на разных склонах, один из которых наклонен к источнику света, а другой от него, проекции теней на плоскость изображения будут наклонены в разные стороны. Поскольку мы не воспринимаем на плоской фотографии объемного рельефа местности, а видим только тени в виде черных полос, создается впечатление, что направления теней не параллельны.

Вот. Еще пришло в голову только сейчас. Поскольку тени располагаются на поверхности с участками с различными уклонами, сами тени ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть параллельными НИ ПРИ КАКИХ условиях освещения. Параллельность будет соблюдаться ТОЛЬКО в том случае, если тени расположены на абсолютно плоской поверхности.

Фу-у! Пока писал, сам понял, что хотел сказать &/

[Sidorov]

Должен возникнуть вопрос о свойствах грунта, если считать, что прилунение было.

А причём тут свойства грунта (неизвестные науке)?

Воронки - нету.

Камешки - лежат прямо под соплом.

Никаких следов воздействия реактивной струи ЛМ на поверхости Луны не видно.
Хоть бы цвет изменился, так и то - нет.

Посмотрите на какую-то фольгу сразу под маленьким соплом двигателей ориентации.
Там почему-то хоть что-то видно (изменение цвета). А на самом грунте - ничего нет.
http://www.panoramas.dk/fullscreen3/apollo_lm.jpg

[lbv]

Особо интересно посмотреть на полное отсутсвие каких-либо следов на грунте прямо под соплом ЛМ. Вон у Воробья - слабенький ракетный двигатель прожёг за 1 секунду два листа железа. А якобы, на Луне - под соплом в тысячи раз более сильного  движка, лунная поверхность такая же, как везде...

Должен возникнуть вопрос о свойствах грунта, если считать, что прилунение было.

Это действительно вопрос серьезный. С одной стороны, на киношках видно, как пыль разлетается, то есть ее всю должно было выдуть при прилунении.

[А. Ю. Экономов]

Вот. Еще пришло в голову только сейчас. Поскольку тени располагаются на поверхности с участками с различными уклонами, сами тени ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть параллельными НИ ПРИ КАКИХ условиях освещения. Параллельность будет соблюдаться ТОЛЬКО в том случае, если тени расположены на абсолютно плоской поверхности.

Фу-у! Пока писал, сам понял, что хотел сказать

[А. Ю. Экономов]

Должен возникнуть вопрос о свойствах грунта, если считать, что прилунение было.

А причём тут свойства грунта (неизвестные науке)?

Воронки - нету.

Почему неизвестные? Воронки-то нет. Вот и вопрос возможен ли такой грунт? Последовательно нужно размышлять.

[Sidorov]

Верующие в полёты на Луну заявляют, что мол отсутствие воронки объясняется низкой плотностью реактивной струи двигателя ЛМ (Старый с балансера).

Говорят, что и под платформой Луноходов, тоже не было воронок...

Дело с их точки зрения в особенностях реактивной струи в вакууме, а не в свойствах грунта.

Ю.Красильников говорит, что тяга у садящейся платформы Лунохода была в 6 раз слабее чем у ЛМ Аполлонов.

P.S. Интересно, видел ли кто-нибудь фото Луноходов, чтобы заметно было - что под его посадочной платформой - есть там хоть какая-нибудь воронка или нет?
Скорее всего, нет таких фотографий (особенно не должно их быть в свободном доступе).

[А. Ю. Экономов]

Дело с их точки зрения в особенностях реактивной струи в вакууме, а не в свойствах грунта.

Если пыль летела, при посадке, то и воздействие было на грунт.

Вот пусть и скажут, что за грунт такой, на который реактивная струя не воздействует.    А, вообще, я сторонник следующего:
сначала явные несообразности - флаг, следы, тени и т.д. - пусть объяснят и только потом, можно приступать к сложным техническим вопросам. Я просмотрел несколько форумов по этой тематике и сделал вывод: сторонники высадки страсть как любят именно сложные технические вопросы - в них блудить словесами легче.

[Воробей]

Дело с их точки зрения в особенностях реактивной струи в вакууме, а не в свойствах грунта.

Если пыль летела, при посадке, то и воздействие было на грунт.

Вот пусть и скажут, что за грунт такой, на который реактивная струя не воздействует.    А, вообще, я сторонник следующего:
сначала явные несообразности - флаг, следы, тени и т.д. - пусть объяснят и только потом, можно приступать к сложным техническим вопросам. Я просмотрел несколько форумов по этой тематике и сделал вывод: сторонники высадки страсть как любят именно сложные технические вопросы - в них блудить словесами легче.

Они и в простых вопросах словоблудием занимаются... точнее занимались, сейчас просто отмалчиваются.

А вот с тенями на фотографиях... Такая логика: если источник света фальшивый и настолько близок к объектам что тени становятся не параллельными в одной плоскости, то и сами тени, при таких обстоятельствах, должны быть заметно утолщены и размыты к концу. ЛБВ довольно убедительно смоделировал одну из возможных ситуаций

Клуб моделистов прям какой-то образовался

[Воробей]

Верующие в полёты на Луну заявляют, что мол отсутствие воронки объясняется низкой плотностью реактивной струи двигателя ЛМ (Старый с балансера).

Говорят, что и под платформой Луноходов, тоже не было воронок...

Дело с их точки зрения в особенностях реактивной струи в вакууме, а не в свойствах грунта.

Ю.Красильников говорит, что тяга у садящейся платформы Лунохода была в 6 раз слабее чем у ЛМ Аполлонов.

P.S. Интересно, видел ли кто-нибудь фото Луноходов, чтобы заметно было - что под его посадочной платформой - есть там хоть какая-нибудь воронка или нет?
Скорее всего, нет таких фотографий (особенно не должно их быть в свободном доступе).

+@> От них всякое слышали... Они что угодно наговорят.
А вот фотографий я ещё не видел, где под Луноходами чего-либо разборчиво было...

[Воробей]

Очень забавно наблюдать мелкие камешки под соплом ЛМ "на Луне" и смотреть как огромные  (по маштабу) камни, разлетаются и едут прочь от места спуска модели ЛМ...

Лучше один раз увидеть реальную вещь, чем сто раз услышать бред верующих в астронавтов на Луне.

Хотя я думаю, все эти Вилли/Шмили поджав, хвост cделают вид, что ничего и не заметили.
Как будто их не ткули пяточкaми прямо в железное доказательство подделанных фотографий лунных полётов.

Ещё раз, - браво Воробью!

Разлетелись камешки, а то я одурманеный доводами ухорыльных ожидал от тех камешков придавиться сильнее к поверхности... так что потом и отковырнуть трудно +@> Удавлением! +@> +@> +@> (это Старый такое выдал... с тех пор не показывался )

За браво спасибо, и заслуженное браво моей отважной помошнице/кинооператору. Браво!

Если семь сорычь втихаря тут почитывает... то... семь сморыч,  ракетным двигателем дуть - это не соломкой сахар раздувать.
Для тайком почитывающего Старого: Удавление - вещь серьёзная!
Для почти пропавшего Уылли - ну что, будем двигающийся песок вычислять, или да ну его...? 

[sgi1981]

Из слов одного моего знакомого человека я сделал вывод, что все это сделано ради рекламы:
"Идите работать в NASA".