Не только о лунной афере ч.1.

[lbv]

  Мастер Willi, газодинамику учить будете? Повторяю вопрос: какой закон позволяет существовать реактивному двигателю? Не конкретное устройство реактивного двигателя спрашивается, а физический принцип реактивности. Итак, каков он, сударь алфизик?

Ух! Вы прям экзамен какой-то  Вилли устроили...
Чужой ум - потемки. Кто ж знает какой конкретно закон именно Вы имеете ввиду.
Может конституцию РФ, а может и закон Бернулли...

Вы знаете, к сожалению в этой ветке слишком много эмоций и повторений одних и тех же утверждений без доказательств. Причем доказательства оппонентов даже не рассматриваются. В результате вместо серьезного рассмотрения убедительности того или иного положения идет бурный обмен кличками, штампами и почти (а иногда не почти) оскорблениями. Willi этим страдает в большой степени, поэтому и к нему отношение формируется не очень доброжелательное. Жаль, что здесь складывается такая обстановка, вообще-то форум мне понравился, но есть некоторый дискомфорт от флуда и выступлений не по существу

[Willi]

Так что у нас с потоком газа из сопла? Какой новер выбираете? 1 или 2?

      Мастер Willi, газодинамику учить будете?

А разве она изменилась с тех пор, как я ее учил первый раз?

Повторяю вопрос: какой закон позволяет существовать реактивному двигателю?

Закон сложения векторов. Векторов движения всех отдельных молекул газа   

Не конкретное устройство реактивного двигателя спрашивается, а физический принцип реактивности.

А это не конкретный реактивный двигатель, а вобще принципиальная схема работы ЖРД.

Итак, каков он, сударь алфизик?

Вы для начала ответьте на простой вопрос - 1 или 2, а потом перейдем к более сложному.

[Willi]

  Мастер Willi, газодинамику учить будете? Повторяю вопрос: какой закон позволяет существовать реактивному двигателю? Не конкретное устройство реактивного двигателя спрашивается, а физический принцип реактивности. Итак, каков он, сударь алфизик?

Ух! Вы прям экзамен какой-то  Вилли устроили...

Угу. А главное - кто? Тот, кто боится просто показать пальцем, как движется газ в вакууме из трубы.

Чужой ум - потемки.

Причем, чем больше потемок в этом уме, тем охотнее его владелец становится опровергателем 

Кто ж знает какой конкретно закон именно Вы имеете ввиду.

Интересно, знает ли сам Бергсон, какой закон он имеет в виду?

Может конституцию РФ, а может и закон Бернулли...

[Willi]

Ведь газ это не одеяло, он состоит из частиц летящих со скоростью и имеющих вектор строго направленный в данном случае вниз.

Бергсон, это вы писали или кто-то другой под вашим ником?

Вы можете договорится сами с собой и показать пальцем - как этот вектор летящих молекул, строго направленный в сторону, противоположную тяге выглядит графически?



Какой рисунок иллюстрирует ваше утверждение?

[Willi]

Ну же, синьоры!
Воробей, Сидоров, Ударник, бур - помогите Бергсону, покажите пальцем - как летит газ из трубы в вакууме.

[lbv]

А что это так вопрос с трубой в вакууме мучает? У двигателей сопло профилированное, соответственно истечение газа довольно сильно меняется.

[Willi]

А вот как меняется?  ;)
Расширяется вслед за соплом?
Или таки летит тугой плотной струей, как у Воробья из модельки? ;)

[Willi]

Мастер Willi, газодинамику учить будете? 

Эх, Бергсон, хорошо, что вы вспомнили газодинамику!

lbv, помните, вы спрашивали про температуру газа, вылетающего из сопла?
Так вот там происходит адиабатическое расширение газа. Да, да... Со всеми вытекающими последствиями для его температуры...

[Бергсон]

Ух! Вы прям экзамен какой-то  Вилли устроили...
Чужой ум - потемки. Кто ж знает какой конкретно закон именно Вы имеете ввиду.
Может конституцию РФ, а может и закон Бернулли...

      Может быть, на Мелмаке ракеты летают  на конституционном принципе, на Земле для этого существует принцип реактивности.   Полистайте земную литературу, очень полезно.     

lbv

Willi этим страдает в большой степени, поэтому и к нему отношение формируется не очень доброжелательное.

     Willi наш старый добрый знакомый, вот посмотрите http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2971.msg97023#msg97023 (там страниц пять будет) как он, втемяшив себе в голову что, этот форум находится на серверах в США очень долго и маниакально это доказывал, а когда его научили пользоваться поисковиком – просто смотался. Обратите внимание так же на его словесные приёмы, очень забавно и поучительно. Такое же знание предмета и апломб он демонстрирует и в теме об американской лунной афёре. Когда Willi входит в раж, а он из него практически не выходит, его неспособны остановить никакие доводы разума.   

Willi

А разве она изменилась с тех пор, как я ее учил первый раз?

      Так вот и опишите мне, из чего газ состоит.

Закон сложения векторов. Векторов движения всех отдельных молекул газа

      Ага, это надо понимать как ваше признание факта существования газа в виде частиц? Я вас правильно понял?

А это не конкретный реактивный двигатель, а вобще принципиальная схема работы ЖРД.

      Очень хорошо, но сначала азы.

Вы для начала ответьте на простой вопрос - 1 или 2, а потом перейдем к более сложному.

      Отвечу, но не раньше, чем вы усвоите реактивный принцип и чётко его сформулируете.

Угу. А главное - кто? Тот, кто боится просто показать пальцем, как движется газ в вакууме из трубы.

      Вы объясняете, почему струя газа заставляет ракету двигаться, и мы переходим к следующему этапу. 

Интересно, знает ли сам Бергсон, какой закон он имеет в виду?

      Я имею в виду принцип реактивности, который базируется на законе сохранения импульса.

Бергсон, это вы писали или кто-то другой под вашим ником?

      (С гордостью) это я писал!

Вы можете договорится сами с собой и показать пальцем - как этот вектор летящих молекул, строго направленный в сторону, противоположную тяге выглядит графически?

      Сначала реактивный принцип, потом всё остальное. Вы объясняете, каким святым духом, вылетающее из ракеты пламя заставляет её двигаться, и мы переходим к векторам. 

[Willi]

Сначала реактивный принцип, потом всё остальное. Вы объясняете, каким святым духом, вылетающее из ракеты пламя заставляет её двигаться, и мы переходим к векторам.

Пожалуста, пожалуста. В 10-й раз, если надо будет, то и в 20-й.

Реактивная тяга, сила реакции газов, вытекающей из сопла реактивного двигателя. Равнодействующая сил давления рабочего тела на ограничивающие его рабочие поверхности двигателя.

И рисунок, как выглядят эти силы:



Теперь показывайте - 1 или 2.

[Альф]

Сдается мне, что Бергсон упорно добивается примерно вот такого ответа

"Простейший пример реактивного движения: если проколоть отверстие в обычном игрушечном воздушном шаре, он полетит в сторону, противоположную направлению выхода газа."

Блин, неужели действительно этот примитивный принцип позволяет существовать реактивному двигателю.

[Бергсон]

Реактивная тяга, сила реакции газов, вытекающей из сопла реактивного двигателя. Равнодействующая сил давления рабочего тела на ограничивающие его рабочие поверхности двигателя.

     Я вас не про реактивную тягу спрашиваю, а про сам принцип реактивности. Вот вам известен принцип огнестрельного оружия? Если известен, то вы должны понимать, что его можно описать без всяких схем двумя словами: превращение химической энергии пороха в кинетическую энергию пули. Так? Теперь объясните мне, почему вы, находясь в космосе и оттолкнув от себя, скажем молоток, полетите в противоположную сторону от него.

[Willi]

Теперь объясните мне, почему вы, находясь в космосе и оттолкнув от себя, скажем молоток, полетите в противоположную сторону от него.

Газы это не молоток. Газы не имеют постоянной формы и объема. Поэтому молоток полетит целым, строго в противоположном направлении, а газы будут расширяться и в противоположную сторону будет направлен только СУММАРНЫЙ ВЕКТОР движения всех молекул. Но молекулы не полетят как миллиард молотков строго в противоположную сторону.

Вы это способны понять?

[Willi]

Реактивная тяга, сила реакции газов, вытекающей из сопла реактивного двигателя. Равнодействующая сил давления рабочего тела на ограничивающие его рабочие поверхности двигателя.

      Я вас не про реактивную тягу спрашиваю, а про сам принцип реактивности.

"Принцип реактивности" заключается в толкании рабочего тела в стенки двигателя.

Рабочее тело давит на внутренние поверхности ЖРД.

Газ давит на стенки двигателя и ракета летит в ту сторону, куда больше давит газ.

Теперь поняли?

[Willi]

ну так что, Бергсон?
Я ответил на ваш вопрос.

Теперь показывайте - 1 или 2?

[Willi]

Угу. А главное - кто? Тот, кто боится просто показать пальцем, как движется газ в вакууме из трубы.

      Вы объясняете, почему струя газа заставляет ракету двигаться, и мы переходим к следующему этапу. 

Так вы прямо так и скажите:

"Я не понимаю, как работает ракетный двигатель, но берусь опровергать космические полеты. Объясните мне, неграмотному опровергателю, как работает эта шайтан-машина, а то мне повсюду мерещатся нестыковки и подделки"

И мы вам объясним.

А для начала объяснения ответьте на вопрос, как по-вашему летит газ из трубы в вакууме? струей или расходящимся потоком. Покажите пальцем - 1 или 2? Это такой дидактический материал для объяснения работы ЖРД в вакууме.

[бур]

для Вилли:
((Принцип действия ракеты очень прост. Ракета с большой скоростью выбрасывает вещество (газы), воздействуя на него с большой силой. Выбрасываемое вещество с той же, но противоположно направленной силой, в свою очередь, действует на ракету и сообщает ей ускорение в противоположном направлении. Если нет внешних сил, то ракета вместе с выброшенным веществом является замкнутой системой. Импульс такой системы не может меняться во времени. На этом положении и основана теория движения ракет.

Несложные преобразования закона изменения импульса приводят к уравнению Мещерского:




Здесь m – текущая масса ракеты,  - ежесекундный расход массы, vrel – скорость газовой струи (т.е. скорость истечения газов относительно ракеты), F – внешние силы, действующие на ракету. По форме это уравнение напоминает второй закон Ньютона, однако, масса тела m здесь меняется во времени из-за потери вещества. К внешней силе F добавляется дополнительный член , который может быть истолкован как реактивная сила.

Применив уравнение Мещерского к движению ракеты, на которую не действуют внешние силы, и проинтегрировав уравнение, получим формулу Циолковского:


Релятивистское обобщение этой формулы имеет вид


где с – скорость света. При малых скоростях v оно переходит в формулу Циолковского.))

[Бергсон]

Газы это не молоток. Газы не имеют постоянной формы и объема. Поэтому молоток полетит целым, строго в противоположном направлении, а газы будут расширяться и в противоположную сторону будет направлен только СУММАРНЫЙ ВЕКТОР движения всех молекул. Но молекулы не полетят как миллиард молотков строго в противоположную сторону.

      Чувствую себя, как будто Willi разрешился ребёнком. Итак, газ состоит из молекул, причём количество молекул нерегламентировано, чисто теоретически мы имеем право рассматривать одну молекулу газа как газ. Прошу вас сосредоточиться на этом моменте. (Вы ведь не сами с собой разговариваете, а со мной, и хотите узнать, какую я мысль несу, что вопрошаю. Или нет?) Так вот у нас есть очень масенькая ракета, выбрасывающая всего одну молекулу газа массой m, со скоростью V.  Какой формулой будет связана эта скорость и масса молекулы газа со скоростью и массой ракеты? 

"Принцип реактивности" заключается в толкании рабочего тела в стенки двигателя.

Рабочее тело давит на внутренние поверхности ЖРД.

Газ давит на стенки двигателя и ракета летит в ту сторону, куда больше давит газ.

      Не, не надо мне самопальных выводов, дайте, пожалуйста, ответ на поставленный вопрос, если конечно, это для вас по силам.

Так вы прямо так и скажите:

"Я не понимаю, как работает ракетный двигатель, но берусь опровергать космические полеты. Объясните мне, неграмотному опровергателю, как работает эта шайтан-машина, а то мне повсюду мерещатся нестыковки и подделки"

      Если что мне «прямо так и сказать», то только «Willi  не понимает основ физики, но берётся обосновывать байки НАСА по покорению Луны в достопамятные шестидесятые-семидесятые».

А для начала объяснения ответьте на вопрос, как по-вашему летит газ из трубы в вакууме? струей или расходящимся потоком. Покажите пальцем - 1 или 2? Это такой дидактический материал для объяснения работы ЖРД в вакууме.

      Пока это не предмет нашего разговора, как методы доения крупного рогатого скота.       

бур

для Вилли:
((Принцип действия ракеты очень прост. Ракета с большой скоростью выбрасывает вещество (газы), воздействуя на него с большой силой. Выбрасываемое вещество с той же, но противоположно направленной силой, в свою очередь, действует на ракету и сообщает ей ускорение в противоположном направлении. Если нет внешних сил, то ракета вместе с выброшенным веществом является замкнутой системой. Импульс такой системы не может меняться во времени. На этом положении и основана теория движения ракет.

Несложные преобразования закона изменения импульса приводят к уравнению Мещерского:

      Бур, помилосердствуйте, давать такую сложную информацию Willi, когда он и поисковик-то интернетовский до сих пор освоить не может. Тут нужна постепенность.

[Альф]

Мда... Полагаю, что Бергсон профессионально замотает таки ответ на собственный вопрос.

Скажите, Вы вроде бы имеете отношение к ядерной физике. Там тоже можно все свести к аналогии с молотками? Зачем уж так-то примитивизировать. Можно уважать или не уважать противника, но относиться к нему как дурачку неосторожно. А вдруг в эту лужу придется сесть самому.
А давайте свой минус.

[Альф]

Кстати, сама постановка Вашего вопроса некорректна не только по своей сути, но и раздражает маниакальной настойчивостью. Что значит "какой закон позволяет существовать реактивному двигателю"? Я с легкостью мог бы ответить на столь глобальный вопрос ( и это было бы абсолютно справедливо) - закон мироздания. А если не столь глобально, а позволить себе разменятся на частности, то реактивному двигателю позволяют существовать никак не один, а несколько основополагающих законов. Не берусь перечислять все. Ну, всяко разно, без закона сохранения энергии тут не обойтись. И уж точно можно добавить в копилку и один из основных законов газодинамики - закон неразрывности потока (я выше уже упоминал про закон Бернулли). Ну и на Ваше усмотрение добавьте сюда пару-тройку законов термодинамики. Не помешает.
А вот термин "принцип реактивного движения" или как там у Вас... Даже яндекс с гуглем на этот запрос дают такие ссылки, что диву даешься. Вплоть до порносайтов. А одна ссылка вывела на цитату Воробья на нашем форуме. И ни одной на какой-либо научный труд. В общем, довольно условный, абстрактный термин. Проверьте сами. А вот на запрос "тяга реактивного двигателя" или просто "реактивная тяга" Вы получите солидную порцию ссылок на солидные труды.
Так что, не умножайте сущностей сверх необходимого.