Не только о лунной афере ч.1.

[Бергсон]

На поверхности будет еще меньше, потому что газ расширяется в вакуум. А до поверхности не меньше 70 см.

      Willi думает, что пуля в воде летит дальше, чем в воздухе, а воздухе дальше, чем в безвоздушном пространстве потому, что наличиствует сопротивление (воды/воздуха). Есть понятие алхимии в смысле противоположности химии, Willi у нас алфизик.  +@>

[Willi]

Во-первых, не с погрешностью в пять-десять раз, а с запасом в пять-десять раз. Это любому технарю понятно.

Кстати, уважаемый lbv, не подскажете ли какую-нибудь формулу, которую применяют технари, где был бы "запас 5-10 раз"? Потому что я за все время своей учебы и работы с импортным инженерным оборудование с такими примерами как-то не встречался 

[Willi]

На поверхности будет еще меньше, потому что газ расширяется в вакуум. А до поверхности не меньше 70 см.

      Willi думает, что пуля в воде летит дальше, чем в воздухе, а воздухе дальше, чем в безвоздушном пространстве

А вы за меня не думайте, все равно ничего кроме ерунды у вас не получится   

потому, что наличиствует сопротивление (воды/воздуха). Есть понятие алхимии в смысле противоположности химии, Willi у нас алфизик.  +@>

У вас галлюцинации? 

[Бергсон]

Да уж... Детские картиночки это убойный аргумент...

      Это не детские картинки, а указание на то, что при скорости ветра 12,5-14 м/с ветер не только мелкие камни передвигает, а и закреплённую черепицу с крыш срывает.

Вах! Бергсон похоже понял, что в вакууме газ будет вести себя как-то подругому

      Конечно, алфизик Willi &/, пуля в воде летит дальше чем в воздухе, а в воздухе дальше чем в безвоздушном пространстве за счёт получения энергии от сопротивления.

Это официальная версия НАСА, которую вы и должны опровергать. А если кто не знает эту версию, чтож теперь? НАСА разве виновата?

      Ваш «весь мир» официальную версию НАСА  проверял точно так же, как наличие слонов и черепах, держащих землю несколько тысяч лет назад. Так что не доказательство это. 

Т.е. Вашкевич вообще ничего не знает, даже про слонов и черепах.

      А я не папа Вашкевичу чтобы его воспитывать. Касательно же методов и уровня ведения им дискуссии он ваш брат-близнец.

[Бергсон]

А вы за меня не думайте, все равно ничего кроме ерунды у вас не получится   

      Скажите Willi, а какой у вас дан (степень посвящения) в иерархии секретного ордена алфизиков? 

[Willi]

Из Бергсона полился поток сознания... 

[Willi]

lbv, вы давеча в Заповеднике этих самых задали следующий вопрос:

Есть ещё один серьёзный вопрос. Какова температура выхлопа ЛМ?. Дело в том, что при мягкой посадке двигатель работал довольно долго. Если температура достаточно высокая, то на камнях должны быть следы оплавления. Но я нигде не встречал упоминания об этом. На Байконуре бетонный котлован оплавлен весь. Конечно там и тяга большая, но тоже ведь не часами двигатели работают, секунды. Причем это было ещё до "Энергии", движки не на водороде были.

Чтоб вам была понятна вся глубина ваших заблуждений, я вам тут отвечу.

Какова температура выхлопа ЛМ?

~3000 К

Дело в том, что при мягкой посадке двигатель работал довольно долго.

На самом деле в первом полете - пару секунд после касания, в остальных - еще до посадки, на высоте 1-2 метра.

Если температура достаточно высокая, то на камнях должны быть следы оплавления.

Там не было камней. Во всяком случае на снимках под соплом камней нет.

Но я нигде не встречал упоминания об этом.

Потому что там не было оплавленных камней.

На Байконуре бетонный котлован оплавлен весь.

Нет
Вы поинтересуйтесь на счет стартовых позиций ракет Космос-3М или Циклон. Там даже котлована нет, прямо с бетона запускают.

Конечно там и тяга большая, но тоже ведь не часами двигатели работают, секунды.

Десятки секунд, с момента зажигания до команды "контакт подъема"

Причем это было ещё до "Энергии", движки не на водороде были.

А разницы нету никакой.
К тому же, у Энергии водородные только движки на центральном блоке, на боковых РД-170 на керосине и они давали 80% стартовой тяги.

А вобще, на снимках видно, что под соплом грунт стал рыжеватого цвета, на фоне окружающего серого. Можете считать это за следы плавления.

[lbv]

Willi! Для того, чтобы ЛМ висел над поверхностью, на срезе сопла должно быть такое давление, чтобы на его площади создать силу, равную весу модуля. Все остальные разговоры про плотности и скорости - от лукавого. Не нужны дополнительные параметры для существа дела. Вот чтобы мозги пудрить - как это пытаетесь сделать Вы - чем больше параметров, тем лучше.
Даже в такой точной науке как математика есть такое понятие - оценка предела. Она может отличаться в разы, но гарантирует, что исследуемая величина не выйдет за заданные пределы. Это элементарные основы. Вводя коэффициент 10, я гарантированно ограничил пределы возможных погрешностей расчетов. Чтобы даже Вашему сфероконю хватило. Поймите, что это оценка предела, а не погрешность!
Насчет пульсаций реактивной струи жидкостных реактивных двигателей мы с Вами поговорим, когда Вы хотя бы бегло ознакомитесь с конструкцией реактивных двигателей хотя бы в объеме Детской энциклопедии. Пока могу сказать, что системы для обеспечения правильного соотношения подаваемого топлива и окислителя неизбежно дают пульсирующую подачу, а следовательно - пульсирующую струю. Это видно даже на многих фотографиях стартов мощных ракет, преимущественно на водороде, поскольку они дают неяркое пламя и съемочная аппаратура обеспечивает более-менее линейную передачу полутонов. Старые ракеты тоже дают пульсирующий факел, но яркость факела велика и фоточувствительные материалы входят в насыщение и не передают вариаций яркости пламени.
А вообще-то напрасно Вы дергаетесь, позиция Ваша весьма шаткая, и разбивается простейшими прикидками. Ваша же цифра в 36 граммов на квадратный метр среза сопла обеспечит тягу двигателя примерно 55-60 граммов, что несколько маловато для ЛМ

[А. Ю. Экономов]

Вот. Еще пришло в голову только сейчас. Поскольку тени располагаются на поверхности с участками с различными уклонами, сами тени ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть параллельными НИ ПРИ КАКИХ условиях освещения. Параллельность будет соблюдаться ТОЛЬКО в том случае, если тени расположены на абсолютно плоской поверхности.

Фу-у! Пока писал, сам понял, что хотел сказать

Все верно, это то же самое, что на моем первом снимке. А где Ваш второй снимок, сбоку? 
Астронавтов ведь не сверху снимали
Спасибо за подтверждение моих рассуждений о расположении теней при виде сверху

Параллельность будет соблюдаться ТОЛЬКО в том случае, если тени расположены на абсолютно плоской поверхности.

А тебе спасибо за то, что сообщил о своём незнании термина "плоскость".  И вот с такой  головой, некоторые люди..    +@>

Термин "плоскость я знаю. А вот тебе не мешало бы понять, что на твоем снимке параллельные темные линии - это только проекции теней на плоскость изображения. Для того, чтобы разобраться, что это такое рекомендую почитать учебники по проективной геометрии или попроще - учебники по перспективным построениям. У меня дома бумажный вариант такой книги, называется "Перспектива", в инете поищи сам.
Кроме того, ты, видимо, неправильно понимаешь, что такое тень. Тень, это участки подстилающей поверхности, закрытые от попадания света. Таким образом, форма тени в пространстве совпадает с формой поверхности (по определению). При фотографировании поверхности с тенью из точки, находящейся в плоскости луча света и локальных нормалей к поверхности в области тени, проекция тени на плоскость изображения будет выглядеть прямолинейной. Реально локальные нормали к поверхности будут непараллельны, но можно выделить плоскость, наиболее близкую ко всему множеству плоскостей, проходящих через локальные нормали и луч света.
Еще раз говорю, что я готов принимать серьезные неопровержимые доказательства, к которым ругань и личные выпады не относятся. Я понимаю, что неприятно, когда вроде бы очевидные вещи опровергают, но нужно подходить объективно, а не зацикливаться на своем и отвергать доводы противоположной стороны только потому, что они не нравятся
Как говорил Козьма Прутков: "Иногда усердие превозмогает и рассудок!" Давайте говорить серьезно и с серьезными аргументами.

Это болтовня - у тебя имеется наукообразие, воспринимаемое тобой же, как доказательства. Не новость - очень распространённый случай. А сказал ты, что сказал "Параллельность будет соблюдаться ТОЛЬКО в том случае, если тени расположены на абсолютно плоской поверхности"., то есть - ахинею. А общее рассуждение, по поводу..., мной уже давалось.

Добиться того, чтобы и при солнечном освещении, и при освещении прожектором, тени были одинаковы, при данных исходных условиях - невозможно...

[lbv]

Опять за свое! Пока не прочитаешь про построение перспективных изображений, говорить с тобой не о чем. По крайней мере до тех пор, пока ты не поймешь, что объект и его проекция - разные вещи. Хотя ты вообще, похоже, даже не читаешь, что тебе пишут. " ./.Чукча не читатель, чукча писатель!"

[Willi]

Willi! Для того, чтобы ЛМ висел над поверхностью, на срезе сопла должно быть такое давление, чтобы на его площади создать силу, равную весу модуля.

Ничего подобного. Чтобы модуль висел над поверхностью к нему должна быть приложена сила не меньше местной силы тяжести. Реактивная сила прямо не зависит от давления. Она зависит от скорости и массы газа, вылетающего из сопла, еще в школе учат, что F=mv. Почитайте что-нибудь популярное на эту тему, учебник физики, например.

Все остальные разговоры про плотности и скорости - от лукавого. Не нужны дополнительные параметры для существа дела. Вот чтобы мозги пудрить - как это пытаетесь сделать Вы - чем больше параметров, тем лучше.

Людям, не разбирающимся в вопросе всегда кажется, что их хотят обдурить и что все эти сложности, о которых им рассказывают - от лукавого.

Даже в такой точной науке как математика есть такое понятие - оценка предела. Она может отличаться в разы, но гарантирует, что исследуемая величина не выйдет за заданные пределы. Это элементарные основы. Вводя коэффициент 10, я гарантированно ограничил пределы возможных погрешностей расчетов. Чтобы даже Вашему сфероконю хватило. Поймите, что это оценка предела, а не погрешность!

Не разводите демагогию. У вас расхождение между формулой и реальностью в 10 раз. О чем еще можно говорить?

Насчет пульсаций реактивной струи жидкостных реактивных двигателей мы с Вами поговорим, когда Вы хотя бы бегло ознакомитесь с конструкцией реактивных двигателей хотя бы в объеме Детской энциклопедии.

Остроумно
Зайдите на форум журнала Новости космонавтики, там с вами и поговорим о жидкостных реактивных двигателях   

Пока могу сказать, что системы для обеспечения правильного соотношения подаваемого топлива и окислителя неизбежно дают пульсирующую подачу, а следовательно - пульсирующую струю.

Ни турбонасосные агрегаты, ни вытеснительная система подачи не дает пульсирующей струи.

Это видно даже на многих фотографиях стартов мощных ракет, преимущественно на водороде, поскольку они дают неяркое пламя и съемочная аппаратура обеспечивает более-менее линейную передачу полутонов.

Ракеты на водороде дают ПРОЗРАЧНОЕ пламя ;)

Старые ракеты тоже дают пульсирующий факел, но яркость факела велика и фоточувствительные материалы входят в насыщение и не передают вариаций яркости пламени.

Вы думаете, что это пульсация двигателя?
Нет, уважаемый. Это волны сжатия и расширения струи, обжатой атмосферным воздухом.

Это то самое обжатие, о котором опровергаелям талдычут с самого начала и которого нет в вакууме на Луне.

А вообще-то напрасно Вы дергаетесь, позиция Ваша весьма шаткая, и разбивается простейшими прикидками. Ваша же цифра в 36 граммов на квадратный метр среза сопла обеспечит тягу двигателя примерно 55-60 граммов, что несколько маловато для ЛМ

Когда вы поймете, что для реактивной тяги важно не динамическое давление, а скорость и масса газов, тогда вам станет понятно и все стальное.

[lbv]

Когда я говорю о пульсации я говорю о пульсации, а не об обжатии. В факеле можно различить (при правильном экспонировании и малых выдержках) 15-20 периодических структур. И наблюдаются они не в виде изменения ширины струи (оно слабо наблюдается) а в виде яркостных полос, факел выглядит как зебра.
Поскольку эти яркие области перемещаются быстро, ни одна телевизионна камера этого не показывает. Видно только на фото и иногда - на кино, если производилась скоростная съемка. Классические обтюраторные кинокамеры с нормальной скоростью съемки 25-30 кадров в секунду тоже это не воспринимают.

[Альф]

На Байконуре бетонный котлован оплавлен весь.

Нет
Вы поинтересуйтесь на счет стартовых позиций ракет Космос-3М или Циклон. Там даже котлована нет, прямо с бетона запускают.

Да что там Космос, Циклон. Вот на картинке одна из 4-х пусковых установок (левый старт площадки 200) Протона. Там не то что оплавленного, там вообще котлована нет. Как и на всех остальных. Есть под стартовым столом  небольшая система бетонных газоводов. А бетон вообще плавиться?
Сразу после пуска пожарный расчет мчиться на нулевую отметку тушить догорающие наземные кабели, которые потом меняются. И все.

[Willi]

На Байконуре бетонный котлован оплавлен весь.

Нет
Вы поинтересуйтесь на счет стартовых позиций ракет Космос-3М или Циклон. Там даже котлована нет, прямо с бетона запускают.

Да что там Космос, Циклон. Вот на картинке одна из 4-х пусковых установок (левый старт площадки 200) Протона. Там не то что оплавленного, там вообще котлована нет. Как и на всех остальных. Есть под стартовым столом  небольшая система бетонных газоводов. А бетон вообще плавиться?
Сразу после пуска пожарный расчет мчиться на нулевую отметку тушить догорающие наземные кабели, которые потом меняются. И все.

Заметьте, Альф - чем меньше люди понимают в ракетной технике, тем охотнее они берутся опровергать полеты на Луну. Тенденция, однако 

[А. Ю. Экономов]

Опять за свое! Пока не прочитаешь про построение перспективных изображений, говорить с тобой не о чем. По крайней мере до тех пор, пока ты не поймешь, что объект и его проекция - разные вещи. Хотя ты вообще, похоже, даже не читаешь, что тебе пишут. " ./.Чукча не читатель, чукча писатель!"

Болтовня опять у тебя. Ты не доказываешь, а шаманишь.

Повторно и не впервые...

Добиться того, чтобы и при солнечном освещении, и при освещении прожектором, тени были одинаковы, при данных исходных условиях - невозможно...

Возражения есть, по существу? Поучать ты меня ещё будешь.  

[Willi]

Когда я говорю о пульсации я говорю о пульсации, а не об обжатии. В факеле можно различить (при правильном экспонировании и малых выдержках) 15-20 периодических структур. И наблюдаются они не в виде изменения ширины струи (оно слабо наблюдается) а в виде яркостных полос, факел выглядит как зебра.
Поскольку эти яркие области перемещаются быстро, ни одна телевизионна камера этого не показывает. Видно только на фото и иногда - на кино, если производилась скоростная съемка. Классические обтюраторные кинокамеры с нормальной скоростью съемки 25-30 кадров в секунду тоже это не воспринимают.

Так чего рассуждать - покажите такой снимок и все! 

[Альф]

Вот, кстати этот газовод вблизи. Покажите пальцем следы оплавления.




А картинки про поломатый домик и правда прикольные. Из мурзилки?
Лично я не раз участвовал в запусках при скорости ветра около 20-ти м/с. Было конечно на грани допуска, да и на ферме обслуживания в такую погодку на заключительных операциях некамильфо, но че делать.... Пускать-то надо.

[Willi]

Добиться того, чтобы и при солнечном освещении, и при освещении прожектором, тени были одинаковы, при данных исходных условиях - невозможно...

Возражения есть, по существу?

Кстати, нету возражений на это.

Наверно так даже можно отличить снимки под прожектором от снимков под солнцем. Если провести линии от голов астронавтов к концам их теней то под солнцем они будут параллельные, а под прожектором - расходящиеся  ;)

[А. Ю. Экономов]

Да что там Космос, Циклон. Вот на картинке одна из 4-х пусковых установок (левый старт площадки 200) Протона. Там не то что оплавленного, там вообще котлована нет. Как и на всех остальных. Есть под стартовым столом  небольшая система бетонных газоводов. А бетон вообще плавиться?
Сразу после пуска пожарный расчет мчиться на нулевую отметку тушить догорающие наземные кабели, которые потом меняются. И все.

Какой стартовый ствол, при "прилунении"?  Бетон неоднороден, расплавится, то, что может плавиться.

[А. Ю. Экономов]

Добиться того, чтобы и при солнечном освещении, и при освещении прожектором, тени были одинаковы, при данных исходных условиях - невозможно...

Возражения есть, по существу?

Кстати, нету возражений на это.

Наверно так даже можно отличить снимки под прожектором от снимков под солнцем. Если провести линии от голов астронавтов к концам их теней то под солнцем они будут параллельные, а под прожектором - расходящиеся  ;)

Ну и вот... Тот снимок с двумя лохонавтами, сделан не на Луне, или на Луне, но при искуственном освещении.