Не только о лунной афере. ч.5.

[Лунный Гоблин]

Такое впечатление, что кто-то из нас двоих сошел с ума.
Вы просите меня обосновать... Что обосновать? Конкретно! Простым русским языком!!!

Ваши утверждения:

Вряд ли кто-то проводил подобные эксперименты. 
Если мы уже решили, что на фото и видео съемки в павильоне, то грунт там не песок, это очевидно. Важнее другое: по виду фонтанчиков грунта совершенно ясно, что съемки выполнены не в вакууме.

Совершенно верно! И не нужны здесь уже подсчеты ускорения.

Добавлю еще, что высота фонтанчика поднятой сапогами человека "лунной пыли" должна быть в вакууме  в точности равна высоте прыжка.

Или это не утверждения, а как бы лозунги и скандирование на публике?
Тогда никаких обоснований  и доказательств не нужно.

[Хома Брут]

1.

14 Января в 22:07:40 я опубликовал сборную информацию с Коллектспейса (адрес в сети: http://www.collectspace.com/) по «лунным камням» с 11-го Аполлона. Приведя в конце сообщения список редких стран-получателей, у которых еще не «украли» «лунные камни», я заметил, цитирую:

«Из этого числа можно смело вылущить примерно половину счастливцев, поскольку на сайтах многих музеев я фоток камней не обнаружил. А, например, в строке таких получателей, как

Франция
Мексика
Непал
Польша
Чехословакия
Сингапур
Аргентина

- фоток нет и без меня. Судя по всему, коллектспейсовцы их нигде не смогли обнаружить». КЦ

На что посетитель loderunner (сообщение от 15 Января 2010, 00:39:46) возразил, цитирую: «Официальный сайт Ольштынского планетария:
http://www.planetarium.olsztyn.pl/wystawy_stale/
Раздел Materia z Kosmosu….официальный польский сайт сообщает: Ричард Никсон передал народу Польши образцы лунного грунта, привезенного Аполлоном 11, вместе в польским флагом». КЦ

15 Января 2010 (02:13:45) я ответил, цитирую:  
«Я там прежде уже побывал мельком, но фотки польского «лунного камня» почему-то не нашел... Если ты знаешь, где его там искать - просю прямую ссылочку». КЦ

Уважаемый loderunner, я еще раз прошу Вас дать ссылку на страницу официального сайта Ольштынского планетария: (адрес в сети http://www.planetarium.olsztyn.pl/), где я мог бы увидеть фотографию подаренного США польскому народу «лунного камня» (миссии Аполлон-11).

2.

Кроме того, Вы предложили мне «вписать в мою теорию» образец лунного вещества, цитирую, «о наличии которого бесстрастно сообщает Нац. музей естественной истории (СОФИЯ, БОЛГАРИЯ)».КЦ
(Цитата: loderunner от 15 Января 2010, 00:39:46).

Я прошу дать ссылку на страницу сайта Болгарского Национального Музея естественной истории (адрес в сети: http://www.nmnhs.com/) -  



- где болгарские сотрудники музея бесстрастно разместили фотографию подаренного США Болгарии «лунного камня» (миссии Аполлон-17), лучше всего - со статьёй об этом веховом и самом, безусловно, примечательном в истории Болгарского Национального Музея событии. Согласитесь, если на главной странице сайта висят фотографии таких, например, музейных достопримечательностей -







- то невозможно поверить, что в одном из музейных разделов (которые насчитывают свыше миллиона музейных экспонатов, в т.ч. и камней) не хранится одна-единственная фотография самого дорогостоящего в истории музея раритета. Вы можете помочь мне в этом вопросе?  

3.

Loderunner, НАСА и Вы утверждаете, что розданные в 135 стран мира «лунные камни» миссии Аполлон-17 являются фрагментами одного распиленного крупного «лунного камня» (70017 А-17). Как именно  происходит распил, видно на фото, которое Вы предоставили.



А вот случайным образом подобранные (из того мизера, что удалось обнаружить) кусочки якобы порезанного этой пилой «лунного камня» 70017 А-17.

Бельгия

http://www.collectspace.com/resources/goodwill/belgium01.jpg



Соломоновы острова

http://static.flickr.com/1177/899470091_a8b6d3c40c.jpg



Болгария

http://farm3.static.flickr.com/2664/3961994681_163d927695.jpg



Норвегия

http://www.nhm.uio.no/besokende/skiftende-utstillinger/ekspedisjoner/Bilder/Apollo-Stein.jpg



Новая Зеландия

http://collections.tepapa.govt.nz/objimage.jpg?width=69&height=81&irn=135656



Австрия

http://www.collectspace.com/resources/goodwill/austria01.jpg



Вы по-прежнему утверждаете, что предоставленные на фото образцы были получены проиллюстрированным (на фото выше) способом механического распиливания «лунного камня» 70017 А-17?

[Хома Брут]

Для Гет Смарта

Из информации на сайте Коллектспейс (адрес в сети: http://www.collectspace.com/) следует, что специалисты этого сообщества в течении 8 лет не смогли обнаружить никаких следов вьетнамского подарочного «лунного камня». Вы же утверждаете, что вьетнамская сторона и сегодня является владельцем этого раритета. С учетом этого, у меня к Вам два вопроса.

 - Почему искатели камней из Коллектспейс ничего не сообщили о вьетнамском камне в своей сводной таблице, хотя, судя по некоторым данным, в случае необходимости они делали запросы о камнях в различные институты тех или иных государств? При этом следует учесть, что нигде и никогда в СМИ не сообщалось о похищении (либо просто о пропаже) вьетнамского «лунного камня».

 - Кого Вы считаете лгущей стороной – коллектив Коллектспейс (который получил от вьетнамцев информацию о «лунном камне», но не выложил ее на свой сайт) или вьетнамскую сторону (которая утаила от коллектива Коллектспейс информацию о владении «лунным камнем»)?

[Hirudina medicinalis]

Что доказать??? 

Видите ли, заявление вроде "Мне ясно, что ..." легко отбивается подобным заявлением "А мне ясно, что..."
Если же ты полазил с линейкой и секундомером, то и противнику придётся тебя опровергать с линейкой и секундомером. А это труднее чем голословно утверждать.
На ваше утверждение НАСАтые заявят: "Где ссылка на авторитетное учреждение утверждающее ваше мнение расчётами и т.д.?" Или сам доказывай.

[Hirudina medicinalis]

Это утверждение отсутствует в обвинительной формулировке.
Это часть основного утверждения или промежуточное утверждение в ходе доказательства?

Это промежуточное утверждение. Его надо как-то оформить? Я думал, что по ходу моего изложения всё ясно.

Вы не рассматриваете ни свойства материала (называемого вами "лунная пыль"), ни условий события ("разделения пыли") и динамики.  Это означает, что вы делаете вывод о поведении любой пыли при единственном условии вакуума.
Вы не привели никаких расчетов динамики "разделения пыли"; тогда приведите экспериментальное свидетельство предполагаемого вами "правильного" поведения пыли в вакууме и докажите, что это справедливо для всех типов грунта и любых возможных обстоятельств, таких как слипание, статическая электризация и т.п.

Это ко мне?
Если ко мне, то динамика пыли в вакууме на Луне представлена самими НАСАвцами в "показательном" опыте с молотком и пером. Перо и молоток упали на поверхность одновременно. Это и есть экспериментальное свидетельство, а так же опыт Галлея с пером и дробиной из школьной физики.
Надеюсь вы не будете требовать, что бы я доказывал законы школьной физики? Ведь они уже доказаны.

Так и пыль в вакууме, сброшеная с одной высоты, должна падать на поверхность единым целым, не зависимо от размера пылинок. На кадрах, приведённых мной, пыль, вначале единой тенью, начинает разделяться на составляющие.
    А вы можете доказать, что электростатика изменяет ускорение свободного падения? И насколько велико это влияние электростатики, что бы увидеть в видео такого качества. Так ведь можно сюда притянуть и ТО, и требовать расчётов о её влиянии на падение пыли. Вы хотите довести обсуждение до абсурда?

[Лунный Гоблин]

Это промежуточное утверждение. Его надо как-то оформить? Я думал, что по ходу моего изложения всё ясно.

Проблема с этими промежуточными утверждениями в том, что в тексте аргумента не дано качественного или количественного их обоснования, кроме как декларации "такого в вакууме быть не может, значит это происходит на земле".
Ереме приводились контр-аргументы Севыча и WhiteJarrah с джютуба, показывающих, что поведение песка может быть похожим в вакууме и в атмосфере.

Если ко мне, то динамика пыли в вакууме на Луне представлена самими НАСАвцами в "показательном" опыте с молотком и пером. Перо и молоток упали на поверхность одновременно. Это и есть экспериментальное свидетельство, а так же опыт Галлея с пером и дробиной из школьной физики.

Именно из "школьной физики", в которой почти не преподают динамики сплошных сред.
"Показательный перо-молоток опыт" НАСА относится только к движению изолированных твердых макротел,
и НАСА не демонстрирует в нем поведение пыли/песка.

Так и пыль в вакууме, сброшеная с одной высоты, должна падать на поверхность единым целым, не зависимо от размера пылинок.

С какой стати?  Где теоретическая модель (пыли в вакууме) или эксперимент?

На кадрах, приведённых мной, пыль, вначале единой тенью, начинает разделяться на составляющие.

А в других эпизодах (ровер) этого не видно. Означает ли, что эпизод с ровером подлинный или просто мы не все видим в кадрах?

    А вы можете доказать, что электростатика изменяет ускорение свободного падения?

И не буду.  А вам нужно доказать, что электо эффектами и слипанием, внутренним трением для рассматриваемых сред можно пренебречь.

Так ведь можно сюда притянуть и ТО, и требовать расчётов о её влиянии на падение пыли. Вы хотите довести обсуждение до абсурда?

Отнюдь.
Дело в том, что механика сплошных сред, вообще говоря, не является ньютоновской и тем более механикой идеальных твердых тел (уже при нерелятивистских скоростях и условиях).  Модели и уравнения сплошных сред разворачиваются в основном не в примитивном "школьном" 3+1 пространстве.
А песок/пыль относится к таким средам:
ru.wikipedia.org/wiki/Динамика_сыпучих_сред
ru.wikipedia.org/wiki/Неньютоновская_жидкость
en.wikipedia.org/wiki/Dry_quicksand
en.wikipedia.org/wiki/Rheology


Хотя для многих достаточен такой опыт-доказательство:

http://www.youtube.com/watch?v=6Q3WsGDcULs

[EREMA]

Ваши утверждения:

Или это не утверждения, а как бы лозунги и скандирование на публике?
Тогда никаких обоснований  и доказательств не нужно.

Спокойно, Ипполит, спокойно...
Фон, мин херц, Вы, надеюсь,  не станете отрицать, что белый рояль и желтая канарейка,  выпущенные на Луне с одинаковой скоростью под одинаковым углом к горизонту полетят по абсолютно одинаковым траекториям с одинаковым ускорением???

[EREMA]

Вот это, например. Это было бы так, если бы вектор скорости всех песчинок в начале пути совпадал. Можете обосновать?

Могу. К вашему сведению: на Луне нет атмосферы. Не знали?

[EREMA]

Ереме приводились контр-аргументы Севыча и WhiteJarrah с джютуба, показывающих, что поведение песка может быть похожим в вакууме и в атмосфере.

Во как! 
Никаких конираргументов Севыча мне не приводилость, это раз.
Ролик демонстрирует "похожее"  поведение монофракционного песка - это два.
Лукавите, фон.

[EREMA]

Видите ли, заявление вроде "Мне ясно, что ..." легко отбивается подобным заявлением "А мне ясно, что..."
Если же ты полазил с линейкой и секундомером, то и противнику придётся тебя опровергать с линейкой и секундомером. А это труднее чем голословно утверждать.
На ваше утверждение НАСАтые заявят: "Где ссылка на авторитетное учреждение утверждающее ваше мнение расчётами и т.д.?" Или сам доказывай.

Блиннннн.....
Пущай Галилея опровергают!

[EREMA]

Знал, конечно. Только как это объясняет одновременный отрыв всех песчинок от ботинка?

а что объясняет неодновременный отрыв???

[AK III]

а что объясняет неодновременный отрыв???

Ещё вопрос - а что объясняет сам отрыв?
Песчинки прилипли к ботинку?
А почему тогда потом отлипли (когда скорость астронавта упала)
Если уж прилипли, то должны прилипнуть до конца прыжка - там нет ничего что могло бы стряхнуть прилипшие песчинки с ботинка.
Разве что что-то (носок ботинка) зачерпнуло пыль и она отлетела в сторону ... но это может объяснит только разлёт боковой пыли но не пыли под ботинками.
Её там вообще не должно быть.

[sokrat]

Ну, поскольку тут "не только" обратите внимание на следющее наблюдение.
Вот что говорили о еврее энштейне современники:
"Вдруг появляется новая фигура, "внезапно прославившийся доктор Эйнштейн"... Он - новый Моисей, сошедший с горы, чтобы установить свой закон; он - новый Иисус, которому подвластно движение небесных тел. Он говорит на непонятном языке, но волхвы уверяют, что звезды подтверждают его правоту... В нем воплощены два сокровенных желания человека - знать и верить, не зная... Он... - богоравный человек ХХ в." (Пайс, с.298)

И что говорят о еврее пустынском сейчас:
"Тем не менее, на начальном этапе дискуссии, многим казалось, что замысел опровергателей не так уж далек от воплощения. Уж слишком мощным и слаженным был их натиск, а попытки здравомыслящих людей противостоять ему были довольно вялыми. Опровергатели были уже готовы, наверное, объявить о победе в этой локальной дискуссии, но случилось одно обстоятельство, которое похоронило их радужные планы. Название этому обстоятельству – «7-40». Именно таков был интернет-ник ученого-астрофизика  Влада  Пустынского (Ph.D. в соответствующей области), сотрудника Таллиннского технологического университета и Тартуской обсерватории . Как мы шутили тогда:  Влад , практически как рыцарь  Ланцелот, свернул голову дракону мухинизма..."

Схожая риторика, не правда ли?

[EREMA]

Ещё вопрос - а что объясняет сам отрыв?
Песчинки прилипли к ботинку?
А почему тогда потом отлипли (когда скорость астронавта упала)
Если уж прилипли, то должны прилипнуть до конца прыжка - там нет ничаго что могло бы стряхнуть прилипшие песчинки с ботинка.
Разве что что-то (носок ботинка) зачерпнуло пыль и она отлетела в сторону ... но это может объяснит только разлёт боковой пыли но не пыли под ботинками.
Её там вообще не должно быть.

Не надо усложнять.
НИ-ЧЕ-ГО не может объяснить  "странное" поведение пыли, кроме наличия атмосферы в "Лунном"  павильоне.

[Hirudina medicinalis]

Проблема с этими промежуточными утверждениями в том, что в тексте аргумента не дано качественного или количественного их обоснования, кроме как декларации "такого в вакууме быть не может, значит это происходит на земле".
Ереме приводились контр-аргументы Севыча и WhiteJarrah с джютуба, показывающих, что поведение песка может быть похожим в вакууме и в атмосфере.

Ага, кажется, я понял…
Тогда так: «Третий кусок! Он называется “sand0.73”. Здесь песок почти упал на землю. Обратите внимание, грунт разделился на тяжёлую часть (красная стрелка), которую я исследую, и лёгкую пыль (зелёная стрелка), висящую в воздухе. Такого разделения не может быть в вакууме! Потому, что в вакууме все тела, независимо от их веса и размера падают с одинаковым ускорением. А в атмосфере перо и дробина не упадут одновременно. Это происходит в атмосфере однозначно!»
Так пойдёт?
Как я понял, Вы и Севыч утверждаете, что кучка разнокалиберного песка, сброшенная с 30 см высоты, в вакууме разделится на фракции? Ролик для меня слишком «тяжёлый», не потянул. Хотя могу согласиться, что мокрый песок, сброшенный с высоты 30 см, в атмосфере Земли на фракции не разделится, то есть будет себя вести как в вакууме.

Именно из "школьной физики", в которой почти не преподают динамики сплошных сред.
"Показательный перо-молоток опыт" НАСА относится только к движению изолированных твердых макротел,
и НАСА не демонстрирует в нем поведение пыли/песка.

Разумеется, не показывает опыты с пылью и песком, потому, что это разоблачило бы НАСА.
Другими словами вы хотите сказать, что на лунный грунт не действуют законы гравитации? Вот формула, по которой я определяю ускорение свободного падения на Луне: g=2h/t^2. По какой формуле вычисляется ваша динамика падения лунного грунта?

С какой стати?  Где теоретическая модель (пыли в вакууме) или эксперимент?

Теоретическая модель и эксперимент в одном флаконе – опыт Галлея с пером и дробиной.
Эта теория, подтверждённая практикой всего человечества (в том числе и в космосе) меня полностью удовлетворяет. Почему я должен для Луны делать исключение. Разве НАСА утверждает, что на Луне физика Ньютона не работает?

А в других эпизодах (ровер) этого не видно. Означает ли, что эпизод с ровером подлинный или просто мы не все видим в кадрах?

Я не хочу плодить сущностей более необходимого. Если я начну параллельно обсуждать и другие ляпы НАСА в её «лунных» видеоматериалах, то наша дискуссия начнёт приближаться к объёму всей этой темы.
Качество этого видео настолько низкое, что мелкие детали вообще не видно. На это и был расчёт НАСА. Качество фотографий отменное, но там статика. Зато видео, где есть динамика, удручающе низкого качества – что б не разглядели чего не положено.

[Hirudina medicinalis]

И не буду.  А вам нужно доказать, что электо эффектами и слипанием, внутренним трением для рассматриваемых сред можно пренебречь.

Не знаю как вы, а я много провёл «экспериментов», кидая лопатой разные «среды». Я убедился, что ни какой разницы между полётом булыжника и песка с лопаты нет. И булыжник и песок летит именно туда куда я его кинул. И песок не растворяется в воздухе, не зависает и т.д. Плохо если погода ветреная, то  песок начинает раздувать, особенно если ветер на тебя, весь будешь в песчаной пыли. Но основная часть песка улетит именно куда надо. Это свойство сыпучих сред люди давно используют для разделения зерна и шелухи.
       Конечно на песок, пока он летит с моей лопаты,  наверняка действуют электростатические силы, силы трения между песчинок, законы ТО, сила моей мысли и т.д. Но вносимые ими возмущения мизерны по сравнению с силой гравитации. Ведь, учёные говорят, что приливы образуются притяжением Луны. Вы пробовали замерить изменение вашего веса в зависимости от положения Луны? Наверное, он меняется, но настолько мало, что мы этого не замечаем.
 Даже если лунный грунт обладает слипаемостью, то на свободное падение это не повлияет. Хоть слипаясь, хоть разлипаясь, песчинки будут подвергаться воздействию силы гравитации, и изменять свою скорость свободного падения в соответствии с вектором этой силы. Тут, я думаю, дело в системе координат. В изолированной системе координат летящей кучи песка одна динамика, а в общей системе координат «куча-Луна» - другая динамика, ньютоновская.

Отнюдь.
Дело в том, что механика сплошных сред, вообще говоря, не является ньютоновской и тем более механикой идеальных твердых тел (уже при нерелятивистских скоростях и условиях).  Модели и уравнения сплошных сред разворачиваются в основном не в примитивном "школьном" 3+1 пространстве.
А песок/пыль относится к таким средам:
ru.wikipedia.org/wiki/Динамика_сыпучих_сред
ru.wikipedia.org/wiki/Неньютоновская_жидкость
en.wikipedia.org/wiki/Dry_quicksand
en.wikipedia.org/wiki/Rheology

Но у нас «среда» - вакуум (как бы)! И два тела, Луна и песчаная кучка.

[Лунный Гоблин]

Ага, кажется, я понял…
Тогда так: «Третий кусок! Он называется “sand0.73”. Здесь песок почти упал на землю. Обратите внимание, грунт разделился на тяжёлую часть (красная стрелка), которую я исследую, и лёгкую пыль (зелёная стрелка), висящую в воздухе. Такого разделения не может быть в вакууме! Потому, что в вакууме все тела, независимо от их веса и размера падают с одинаковым ускорением. А в атмосфере перо и дробина не упадут одновременно. Это происходит в атмосфере однозначно!»
Так пойдёт?
Как я понял, Вы и Севыч утверждаете, что кучка разнокалиберного песка, сброшенная с 30 см высоты, в вакууме разделится на фракции? Ролик для меня слишком «тяжёлый», не потянул. Хотя могу согласиться, что мокрый песок, сброшенный с высоты 30 см, в атмосфере Земли на фракции не разделится, то есть будет себя вести как в вакууме.

Разумеется, не показывает опыты с пылью и песком, потому, что это разоблачило бы НАСА.
Другими словами вы хотите сказать, что на лунный грунт не действуют законы гравитации? Вот формула, по которой я определяю ускорение свободного падения на Луне: g=2h/t^2. По какой формуле вычисляется ваша динамика падения лунного грунта?

Теоретическая модель и эксперимент в одном флаконе – опыт Галлея с пером и дробиной.
Эта теория, подтверждённая практикой всего человечества (в том числе и в космосе) меня полностью удовлетворяет. Почему я должен для Луны делать исключение. Разве НАСА утверждает, что на Луне физика Ньютона не работает?

Я не хочу плодить сущностей более необходимого. Если я начну параллельно обсуждать и другие ляпы НАСА в её «лунных» видеоматериалах, то наша дискуссия начнёт приближаться к объёму всей этой темы.
Качество этого видео настолько низкое, что мелкие детали вообще не видно. На это и был расчёт НАСА. Качество фотографий отменное, но там статика. Зато видео, где есть динамика, удручающе низкого качества – что б не разглядели чего не положено.

Не знаю как вы, а я много провёл «экспериментов», кидая лопатой разные «среды». Я убедился, что ни какой разницы между полётом булыжника и песка с лопаты нет. И булыжник и песок летит именно туда куда я его кинул. И песок не растворяется в воздухе, не зависает и т.д. Плохо если погода ветреная, то  песок начинает раздувать, особенно если ветер на тебя, весь будешь в песчаной пыли. Но основная часть песка улетит именно куда надо. Это свойство сыпучих сред люди давно используют для разделения зерна и шелухи.
       Конечно на песок, пока он летит с моей лопаты,  наверняка действуют электростатические силы, силы трения между песчинок, законы ТО, сила моей мысли и т.д. Но вносимые ими возмущения мизерны по сравнению с силой гравитации. Ведь, учёные говорят, что приливы образуются притяжением Луны. Вы пробовали замерить изменение вашего веса в зависимости от положения Луны? Наверное, он меняется, но настолько мало, что мы этого не замечаем.
 Даже если лунный грунт обладает слипаемостью, то на свободное падение это не повлияет. Хоть слипаясь, хоть разлипаясь, песчинки будут подвергаться воздействию силы гравитации, и изменять свою скорость свободного падения в соответствии с вектором этой силы. Тут, я думаю, дело в системе координат. В изолированной системе координат летящей кучи песка одна динамика, а в общей системе координат «куча-Луна» - другая динамика, ньютоновская.

Но у нас «среда» - вакуум (как бы)! И два тела, Луна и песчаная кучка.

То есть вы предполагаете, что пыль/песок в вакууме и в этом эпизоде
ведет себя как совокупность изолированных твердых тел, подверженных только гравитации.
Так?

Тут, я думаю, дело в системе координат. В изолированной системе координат летящей кучи песка одна динамика, а в общей системе координат «куча-Луна» - другая динамика, ньютоновская.

5

[Вашкевич Виктор]

Блиннннн.....
Пущай Галилея опровергают!

Так Галилея релятивисты уже опровергли: вместо преобразований Галилея
ввели преобразования Лоренца.

[Бабушка (приехала)]

Обратите внимание, грунт разделился на тяжёлую часть (красная стрелка), которую я исследую, и лёгкую пыль (зелёная стрелка), висящую в воздухе. Такого разделения не может быть в вакууме! Потому, что в вакууме все тела, независимо от их веса и размера падают с одинаковым ускорением.

исследуемое вами т.н. "разделение на фракции" может быть результатом неодновременного отрыва (см. пост AK III) разновесных частиц
Отрыв, в свою очередь, совершенно не обязательно связан с наличием или отсутствием атмосферы.

[Ю.Г.]

Частицы реголита покрыты слоем неокисленного железа, если я не ошибаюсь, какая здесь может быть электростатика - непонятно.
Отрыв только за счет сил механического, либо молекулярного сцепления, то-есть одновременно.
" Нельзя быть немножко беременной."