не только о лунной афере. ч.2.

[EREMA]

      Вы полагаете, человеком движут слишком много разных сил? Личная выгода и идеализм, а так же переплетение их, и всё. Если можете, - назовите что не входит в перечень. СССР не мог иметь с США идеалистических отношений, значит остаётся выгода. Предположение о шантаже руководства СССР глупо, так как шантажирующий в этом случае передаёт в руки шантажируемого разгромный материал о себе. 

Все должны быть замазаны, именно так! Мне кажется, что тоже самое с "911".

[zhvictorm]

Всегда мы властям приписываем какие-то "сложности".  "Сакрализируем"  их (прошу прощения за корявый термин). Вовсе не какие-то особые там люди. И если уж чем - то и отличаются они от простых смертных, так это отсутсвием большинства моральных запретов. В США и в 60-х серьезно беспокоились за обеспеченность доллара, как за основу процветания фоинансового капитала. Если бы в разгар холодной войны Союз первый попал на Луну, то долллар мог не только закачаться, но и рухнуть. В Союзе знали, что в ближайшие 10-15 лет такой полет невозможен + проблемы в "странах народной демократии" + проблемы с бюджетом = взаимовыгодный гешефт. По-моему, что-то из этой области.

Не, я не приписываю ни нашим политикам, ни американским того времени ни каких сложностей. Это все синьоры с ограниченными способностями. Но сама история видимо не столь простая. Вы сами перечислили целую цепочку вероятных причин, которые реализовывались в конкретных условиях. Причем обе стороны  друг друга боялись, опасались, не доверяли и готовы были надуть. Американцы скорее всего вариант с фальсификацией стали продвигать, когда поняли, что могут не успеть опередить, не зная реальных дел в СССР по лунной программе. Для них, это была просто катастрофа на фоне трудностей во Вьетнаме и экономических трудностей. Наши настроены в начале утереть нос американцам, но когда Королев умер, и возникли серьезные трудности с Н-1, то уже готовы были искать какие-то способы огорчить американцев. Сама высадка на Луне для СССР раньше американцев не была критическим  моментом. Мы же не провозглашали, что СССР будет первым, а Кеннеди провозгласил. Вот и попали в капкан собственных амбиций. Вот тут и начинаются интересные моменты. Как друг на друга вышли? У меня подозрение, что нашим попал случайно козырь в виде потерянного спускаемого модуля, о котором писал Вилюров. И я думаю, что первоначально они думали, что надувают американцев, поскольку своя лунная программа  не реализуема. А то, что и американцы  этого не могут, так это просто подарок. И из него выжали все что можно - нефть и много чего другого, видимо. А вот нефть уже, видимо, развратила окончательно нашу и так после Сталина не очень разборчивую элиту. Так, что здесь  сама игра была сложной и с душком с обеих сторон.  Вот про это я и говорю.

[EREMA]

Не, я не приписываю ни нашим политикам, ни американским того времени ни каких сложностей. Это все синьоры с ограниченными способностями. Но сама история видимо не столь простая. Вы сами перечислили целую цепочку вероятных причин, которые реализовывались в конкретных условиях. Причем обе стороны  друг друга боялись, опасались, не доверяли и готовы были надуть. Американцы скорее всего вариант с фальсификацией стали продвигать, когда поняли, что могут не успеть опередить, не зная реальных дел в СССР по лунной программе. Для них, это была просто катастрофа на фоне трудностей во Вьетнаме и экономических трудностей. Наши настроены в начале утереть нос американцам, но когда Королев умер, и возникли серьезные трудности с Н-1, то уже готовы были искать какие-то способы огорчить американцев. Сама высадка на Луне для СССР раньше американцев не была критическим  моментом. Мы же не провозглашали, что СССР будет первым, а Кеннеди провозгласил. Вот и попали в капкан собственных амбиций. Вот тут и начинаются интересные моменты. Как друг на друга вышли? У меня подозрение, что нашим попал случайно козырь в виде потерянного спускаемого модуля, о котором писал Вилюров. И я думаю, что первоначально они думали, что надувают американцев, поскольку своя лунная программа  не реализуема. А то, что и американцы  этого не могут, так это просто подарок. И из него выжали все что можно - нефть и много чего другого, видимо. А вот нефть уже, видимо, развратила окончательно нашу и так после Сталина не очень разборчивую элиту. Так, что здесь  сама игра была сложной и с душком с обеих сторон.  Вот про это я и говорю.

Я думаю, что мы недооцениваем последствия того сговора. замазать надо было всех влиятельных людей в Союзе. Впрочем, вероятно, это было не так уж сложно и дорого.  На мериканских счетах сотни две человек получили по паре лимонов (в среднем). Да за одну эту возможность мериканы заплатили бы в 100 раз больше!  Так в 70-х и образовалась "партия перестройки" - деньги сами по себе мощнейший стимул к действиям, а деньги, которые нельзя использовать - страшная сила. Думаю, что и "911" никто бы не отважился организовать без наезженного опыта с "Аполло". А, быть может, и много других подобных проектов было. Порыться в новейшей истории с этой точки зрения было бы интересно. Кто знает, за какие веревочки дергали Андропова, например.

[zhvictorm]

Я думаю, что мы недооцениваем последствия того сговора. замазать надо было всех влиятельных людей в Союзе. Впрочем, вероятно, это было не так уж сложно и дорого.  ............ Кто знает, за какие веревочки дергали Андропова, например.

Согласен! Нужно ли было дергать? Может он и сам готов был. А часть возможно и по известному пути пошла - "Благими намерениями вымощена дорога в ад".

[Sidorov]

Жалко никто не поддерживает хотя бы обсуждением, предложенной мной темы о НЕВОЗМОЖНОСТИ послать людей на Луну как для США так и для СССР тоже.

Я между прочим именно с этого обстоятельства вообще и начал своё постижение лунной афёры NASA.

Надо тут завести отдельную ветку по этому конкретному вопросу.

Потому как большинство людей находятся в плену иллюзий, что якобы мы тоже вот-вот могли отправить космонавта на Луну, а потом якобы, Политбюро  ПРОСТО не захотело быть вторыми...

[А. Ю. Экономов]

Жалко никто не поддерживает хотя бы обсуждением, предложенной мной темы о НЕВОЗМОЖНОСТИ послать людей на Луну как для США так и для СССР тоже.

Так это уже по совокупности было обсуждено -  не могли и не сможем, и, вообще, никакого освоения Луны не будет - энергоресурсы Земли на исходе.

[Sidorov]

EREMA:
"Я думаю, что мы недооцениваем последствия того сговора."

--- Не знаю, кто что думает - а я вот уверен, последствиями тайного соглашения советского руководства с США по признанию их лунных прогулок - стало ни много ни мало - гибель целой страны - СССР.

Опять-таки, для меня очевидно, что человеком, который был так сказать, главным с нашей стороны по этому тайному соглашению с Америкой - Андропов.

Андропов потом ещё устроил для нас катострофическое второжение в Афганистан, и опять-таки тот же Андропов - привёл в Кремль совершенно никчемного руковотеля, который никогда бы в жизни не добрался бы до политического Олимпа самостоятеньно - горе-Горбачёва.

[EREMA]

Жалко никто не поддерживает хотя бы обсуждением, предложенной мной темы о НЕВОЗМОЖНОСТИ послать людей на Луну как для США так и для СССР тоже.

Я между прочим именно с этого обстоятельства вообще и начал своё постижение лунной афёры NASA.

Надо тут завести отдельную ветку по этому конкретному вопросу.

Потому как большинство людей находятся в плену иллюзий, что якобы мы тоже вот-вот могли отправить космонавта на Луну, а потом якобы, Политбюро  ПРОСТО не захотело быть вторыми...

Мне папа где-то в 77-78-м (точно не помню) сказал, что вот сейчас мы могли бы отправить людей на Луну. Обсуждать это, ИМХО, бессмысленно, т.к. открытой информации нет.

[EREMA]

EREMA:
"Я думаю, что мы недооцениваем последствия того сговора."

--- Не знаю, кто что думает - а я вот уверен, последствиями тайного соглашения советского руководства с США по признанию их лунных прогулок - стало ни много ни мало - гибель целой страны - СССР.

Опять-таки, для меня очевидно, что человеком, который был так сказать, главным с нашей стороны по этому тайному соглашению с Америкой - Андропов.

Андропов потом ещё устроил для нас катострофическое второжение в Афганистан, и опять-таки тот же Андропов - привёл в Кремль совершенно никчемного руковотеля, который никогда бы в жизни не добрался бы до политического Олимпа самостоятеньно - горе-Горбачёва.

Я тоже так думаю по поводу Союза - один раз людей купили, этого было достаточно. А вот Афганистан, Горбачев... Слишком смелые предположения - это частности, которые могли быть вызваны тысячами причин..

[Sidorov]

EREMA:
"Мне папа где-то в 77-78-м (точно не помню) сказал, что вот сейчас мы могли бы отправить людей на Луну. Обсуждать это, ИМХО, бессмысленно, т.к. открытой информации нет."

С таким же успехом мы можем отказаться от обсуждения полётов на Луну самих американцев, потому как ничего кроме их фальсифицированных источников информации больше нет.

Зато мы может обдумывать и моделировать ситуации, понимая возможности того  времени и сравнивая их с возможностями сегодняшнего дня.

Кстати сказать, я очень извиняюсь, но для меня вообще нет авторитетов.

Я уже сам давно папа и мои дети могли бы тут тоже писать на форуме наравне с другими.

[Sidorov]

С вторжениями в Афганистан (и тогда и опять сейчас) как  раз всё очень просто - спроси кому выгодно?

Только ИЗРАИЛЮ.

И сюрприз-сюрприз, человек который проталкивал идею вторжения в Афганистан (страну первой признавшей СССР) был чуть ли не единственный настоящий еврей во всём советском тогдашнем руководстве.

[EREMA]

EREMA:
"Мне папа где-то в 77-78-м (точно не помню) сказал, что вот сейчас мы могли бы отправить людей на Луну. Обсуждать это, ИМХО, бессмысленно, т.к. открытой информации нет."

С таким же успехом мы можем отказаться от обсуждения полётов на Луну самих американцев, потому как ничего кроме их фальсифицированных источников информации больше нет.

Зато мы может одымывать и моделировать ситуации, понимая возможности того  времени и сравнивая их с возможностями сегодняшнего дня.

Кстати сказать, я очень извиняюсь, но для меня вообще нет авторитетов.

Я уже сам давно папа и мои дети могли бы тут тоже писать на форуме наравне с другими.

Я тоже, давно папа. И дело не в авторитетах, а в информации, которой я доверяю. В случае с американцами все проще: информация, пусть и фальсифицированная, все равно информация. На ее основе можно делать достоверные заключения.  О советской программе источников мало, практически и нет.

[EREMA]

С вторжениями в Афганистан (и тогда и опять сейчас) как  раз всё очень просто - спроси кому выгодно?

Только ИЗРАИЛЮ.

И сюрприз-сюрприз, человек который проталкивал идею вторжения в Афганистан (страну первой признавшей СССР) был чуть ли не единственный настоящий еврей во всём советском тогдашнем руководстве.

Не уверен, что это был Андропов. Генштаб требовал ввода войск, это точно. Шеварднадзе и  Крючков этого требовали. А Андропов, по воспоминаниям Громыко, этому сопротивлялся.

[А. Ю. Экономов]

Не уверен, что это был Андропов. Генштаб требовал ввода войск, это точно. Шеварднадзе и  Крючков этого требовали. А Андропов, по воспоминаниям Громыко, этому сопротивлялся.

Это всё слухи - я, например, слышал, что вводу противился Брежнев... Кстати, кем был Шеварнадзе в те годы, чтобы "требовать"?  Не его уровень.
*

ШЕВАРДНАДЗЕ Эдуард Амвросиевич (р. 1928) - грузинский государственный деятель, в 1965-72 министр внутренних дел Грузии. В 1972-85 1-й секретарь ЦК КП Грузии. В 1985-91 министр иностранных дел СССР. Член Политбюро ЦК КПСС в 1985-90. Президент Грузии с ноября 1995.

[Sidorov]

Если кому-то интересно узнать о роли Андропова в начале советской интервенции в Афганистан - сделайте так - введите в строчку поиска Google два слова: Андропов Афганистан

Я так и сделал и вот результаты сразу в первых же ссылках:


"После ввода советских войск в Афганистан и физического устранения нашими спецподразделениями президента дружественной нам страны Х. Амина я понял, что в этих акциях виновата прежде всего комиссия ЦК КПСС по Афганистану: Андропов, Устинов, Громыко и Пономарев. И в этом убедился еще раз, когда в январе 1980 года на очень короткий срок прилетел в Афганистан, для того чтобы разобраться с вопросами размещения и снабжения наших войск, оценить первые шаги командования соединений при их марше от наших границ.

Решающую роль в Афганской комиссии играл Ю. В. Андропов."

генерал Иван Павловский, в 1979 годy, зам.министра обороны и главнокомандующий Сухопутными войсками
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=283&n=23


"В декабре 1979 года Юрий Андропов был одним из инициаторов (вместе с Устиновым и Громыко) ввода советских войск в Афганистан. В партийно-советской верхушке возобладало мнение о том, что именно с юга СССР подвержен угрозе реакционных исламских кругов. Сегодня Андропову приписывают фразу: «Лучше воевать в Афганистане, чем в Средней Азии или на Кавказе».
http://www.stapravda.ru/projects/history/people/90.shtml


"Ідея військового вирішення цієї проблеми належала шефу КДБ Юрію Андропову. В Кремлі Брежнєв фактично вже не міг керувати імперією. Виконавча влада зосередилася в руках Андропова, людини, яка навіть не спромоглась отримати диплом технікуму водного транспорту. Шеф КДБ задумав очистити «авгієві конюшні» соціалістичного табору від найбільш одіозних фігур, що компрометували комуністичну ідею."
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D1%83_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD
--- сюрприз-сюрприз, почему-то на русском языке про Андропова  в Афганской войне, в wikipedia ниичего не говорится... это случайно не потому ли, что РФ управляют сегодня люди, вышедшие из шинели всё того же Андропова, люди которые не допустят с российской стороны разоблачения лунной афёры NASA


"В СЕНТЯБРЕ 1978 года поезд специального назначения, в котором следовал в Баку Леонид Брежнев, сделал неожиданную остановку на железнодорожной станции Минеральные Воды. Он вышел на перрон курортного городка, опираясь на руку начальника личной охраны, сопровождаемый Константином Черненко. Их встречали Андропов и Горбачев. Это была историческая встреча. На северокавказской железнодорожной станции сошлись четыре человека: один уже генсек, остальным троим суждено было в дальнейшем сменять друг друга на посту главы государства, а одному из них судьба предначертала знаменательную роль в истории страны.

Так на кого же работали объективно Юрий Андропов и его ближайший помощник Владимир Крючков? Если бы они были агентами западных спецслужб, то вряд ли смогли сделать для Запада больше, чем сделали. Конечно, они не состояли на службе иностранных держав. Но совершенно ясно, что их обоих западные спецслужбы великолепно использовали "втемную". Имеется огромное количество материалов, показывающих, как кропотливо трудилась американская разведка, готовя нам ловушку в Афганистане. В КГБ были переданы горы дезинформации. Прекрасно использовались противоречия, раздирающие КГБ и ГРУ, а также разные управления КГБ. Такие условия всегда считались идеальными для деятельности иностранных разведок, особенно в таких государствах, как СССР, где общее отставание от цивилизованного мира сильнее всего выражалось в низкой общей и профессиональной культуре высшего чиновничества."
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_23811.html

[MuM]

      Американцам было обидно, что они не первые, и они решили отыграться, заплатили СССР деньги за молчание. Проблема сокрытия обмана это теперь головная боль только США.  +@>

В этих предположениях, именно предпложениях... из за полного отсутсвия фактов, слишком много "но".
Одной из договаривающихся сторон, уже не существует. То есть, не существует и обязательств со стороны людей, учавствующих в этой афере.
Ни за что не поверю, что сотни тех кто знал о факте обмана, продолжают добровольно молчать...  тем более не поверю, что без принуждения продолжают обманывать.
Вы представляете, какие на этих фактах сейчас можно сделать деньги?
А ведь всегда найдётся тот, кто заплатит больше тех, кто заинтересован в молчании... не говоря уже о принципах свидетелей.

[MuM]

Показывали по ТВ. Может кто не видел.

Луна - Секретная зона
http://www.needforvid.com/documentary/luna_sekretnaya_zona.php

[Sidorov]

Сегодняшние руководители РФ заинтересованы в продолжении существования нераскрытой лунной афёры ничуть не меньше, чем руководство США.

Я об этом написал уже кучу сообщений - в день когда будет официально раскрыт факт всеобщего обмана с лунными прогулками - наш теперешний мир перестанет существовать.

[MuM]

... в день когда будет официально раскрыт факт всеобщего обмана с лунными прогулками - наш теперешний мир перестанет существовать.

Ой ли?
Что такого катастрофического может произойти?
Мир спокойно проглотил недавний обман с ОМП в Ираке... послужившем предлогом для войны... и даже не поперхнулся
Проглотит и лунную аферу.

[Sidorov]

MuM,
почитайте что ли

"Ближайшее будущее (~2012): разоблачение афёры НАСА, банкротство США и т.д."
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9339.0

P.S. Я повторяю - наш мир изменится больше, чем после лета 1991 года.