не только о лунной афере. ч.2.

[Воробей]

Для Воробей

С выдержкой 1/125, диафрагмой 5,6 фокусными расстояниями 17мм и 85мм, ширина матрицы 22,2мм и чувствительностью 200 Юпитер не получился... правда резкость не совсем точно наведена была...

Не понял, как это резкость могла быть не совсем точно наведена - фотик судя по матрице приличный (кстати напишите, что за аппарат) - ручной режим и колесо на бесконечность - ошибится невозможно. Да, и объектив поставьте на 50 мм, раз уж у амеров столько было, а 17 мм - это уж рыбий глаз какой-то, на нем точно ничего не выйдет.

Камера новая EOS 40D, съёмка в ручном режиме.... в темноте, кнопок уйма, с непривычки, вот резкость от внимания и ускользнула. Есть 15 секундная выдержка, фокусное расстояние 66мм, там резкость получше наведена.

Есть у меня тренога с механизмом компенсирующим вращение Земли, надо будет где-то за городом попробовать небо заснять с длинной выдержкой.. это не по теме, а так, для интересу.

[Воробей]

Увеличенное изображение Юпитера.

[Willi]

Камера новая EOS 40D, съёмка в ручном режиме.... в темноте, кнопок уйма, с непривычки, вот резкость от внимания и ускользнула. Есть 15 секундная выдержка,...

Все, достаточно, дальше не надо.

Астронавты снимали поверхность Луны (и кусок неба) с нормальной выдержкой, с какой снимают днем, при ярком солнце. Это сотые доли секунды.

[Воробей]

Астронавты снимали поверхность Луны (и кусок неба) с нормальной выдержкой, с какой снимают днем, при ярком солнце. Это сотые доли секунды.

А Вы что, там с ними были? Какой выдержкой, каким объективом, какая у плёнки чувствительность?

[Imart]

Для Воробей

Ну... аппарат хороший, вот только видите какая проблема со звездами, на 15 секундах получаются, а на 1/125 - никак.

Вот с более дешевого Panasonic LZ-5: (он так ничего, всякие оптические стабилизаторы, объектив не крошечный, но матрица ... )



Это 60 секунд - похоже на ваш, правда.

Вот с выдержкой в 15 сек.


В общем как ни мудри, с короткой выдержкой и короткофокусным объективом звезды не снять, вот еще бы в это всякие Юрии Б. поверили бы, а то носятся с телескопом и не понимают, что снимок через телескоп и снимок через обычный объектив равнять нельзя. (Юрий, вам я отдельно отвечу, вы пока ничего не говорите, ладно).

Кстати снимите завтра с этими параметрами (ну выдержка 15 сек и т.д.) завтра днем - 1 кадр просто улицу, а второй - поставте объектив на максималное фокусное ( не знаю сколько у вас, но должно быть не менее 200, может и больше) и снимите небо - с 15 секундной выдержкой или с другой какой  - пусть Юрий Б. на звезды полюбуется. Мне то он не поверит.

А вообще у вас должна быть почти любая выдержка - ставьте режим приоритет выдержки или полностью ручной и ищите - в таком аппарате должно быть. Можете ISO прибавить - тогда на 3-5 секундной будет получаться.

[Воробей]

Попробую ещё раз, если небо ясное будет. Что получится - запощу.

[Imart]

Для Воробей

А Вы что, там с ними были? Какой выдержкой, каким объективом, какая у плёнки чувствительность?

Ну это вы от бессилия что-ли -  "а вы там с ними были", и т.д. А вы вот были? - нет, отсюда равные позиции.

А насчет выдержек, объективов и пленки - конечно все известно - вот тоже секрет Полишинеля.
Все кадры на поверхности сняты при выдержке 1/250 секунды и f/8 или f/11. Пленка  - обращаемая плёнка SO 368 Ektachrome MS, ASA 64 и черно-белая плёнка 2485, ASA 6000. Объектив - фикс 50 мм (короткофокусный), диаметр 70мм.

Но вы поймите, чувствительность тут не при чем - если возьмете некую пленку с сумасшедшей чувствительностью, которая позволяет хорошо снимать звезды при выдержке в 1/250, то для съемки ею-же поверхности луны, надо будет ставить выдержку ну... в 1/10000 или сколько там - не хочу считать, иначе все пересветиться - чувствительность то - ого-го. А раз выдержка 1/10000 - то звезд опять таки нет - замкнутый круг. Важна фотографическая широта материала.  Вот у вас звезды с Кенона получились - запомните параметры и снимайте с ними днем - интересная картинка будет - белая такая. Можете подбирать любые значения чувствительности, диафрагмы, выдержки - вперед. Попробуйте найти такие, чтобы при одних и тех же настройках нормально получались ночью звезды, а днем - все остальное. Единственное, что - можно сделать на луне, это через телескоп (ну или подобную оптику) сфотографировать какую нибудь далекую гору, чтобы попала вершина горы и небо - вот тогда возможно будут и звезды и гора,  но подобные съемки не имеют ничего общего с тем как снимали американцы на луне.

[Воробей]

Для Воробей

А Вы что, там с ними были? Какой выдержкой, каким объективом, какая у плёнки чувствительность?

Ну это вы от бессилия что-ли -  "а вы там с ними были", и т.д. А вы вот были? - нет, отсюда равные позиции.

Да нет, у меня по этому вопросу позиция нейтральная, сначала я тоже думал что звёзды должны быть видны. Но вот имеется такое мнение что планету можно отснять с "дневной" выдержкой. Мне это интересно. Пока что у меня лично этого не получилось.

Насчёт секретов Полишинеля - есть расходящиеся данные. На НАСовском сайте http://history.nasa.gov/apollo_photo.html фокусное расстояние 80мм (это не 60), один из объективов аж 250мм, чувствительность 80 АСА а не 64, и даже супер чувствительная 16 000 АСА... а не 6 000. Опечатка? И куда этой 16 000-й плёнкой целились, что ей снимали? Не интересно что ли?
Two Hasselblad EL cameras, each with a Planar f 2.8/80mm [normal] plus a single Sonnar f5.6/250mm [telephoto] lens and seven magazines of 70mm film, were carried. The cameras, film magazines, and lenses used on Apollo 8 had black anodized surfaces to eliminate reflections.

Kodak was asked by NASA to develop thin new films with special emulsions. On Apollo 8, three magazines were loaded with 70 mm wide, perforated Kodak Panatomic-X fine-grained, 80 ASA, b/w film, two with Kodak Ektachrome SO-68, one with Kodak Ektachrome SO-121, and one with super light-sensitive Kodak 2485, 16,000 ASA film.

Пусть Вас не смущает что говорится про 8-й Аполон, потому что: A comprehensive set of camera equipment was carried on board Apollo 11. This included two 16mm Maurer motion picture film cameras, a color television camera in the orbiting Columbia, and a black and white TV camera outside of the lunar module to transmit to Earth Neil Armstrong's first steps on the Moon's surface. A Kodak stereo close-up camera was used to film the lunar soil from only inches away. Three Hasselblad 500EL cameras were carried.

Two of the Hasselblad cameras were identical to those carried on the earlier Apollo 8 and 10 lunar orbit missions.


Поэтому я Уылли и спрашиваю - какая выдержка, объектив, чувствительность и т.п. прежде чем безоговорочно лапы кверху... Тут про одно оборудование можно разговор на несколько страничек завести. А вопрос остаётся - можно ли с нормальной дневной выдержкой сфотографировать хотя бы планету? Ответ - в следующем номере

Кстати, сегодня небо облачное, и судя по прогнозам - это надолго.

[А. Ю. Экономов]

Попробуйте найти такие, чтобы при одних и тех же настройках нормально получались ночью звезды, а днем - все остальное.

Крутитесь вы тут стадом, в трёх соснах... Нельзя так размышлять. Нужно взять светящиеся объекты, которые будут имитацией звезд, по необходимым параметрам, учесть при этом влияние атмосферы, если это небходимо, и сделать снимки, при естественном освещении.  Вот и всё - диспут закрыт. А то будете фотографировать, до посинения. 

[бур]

хотел бы спросить у всех.
на луне нет атмосферы, соответственно нет рассеянного атмосферой света.
поэтому, как мне кажется звезды будут видны при полном лунном дне.
сделанный мной снимок венеры /выше/ сделан короткофокусным обьективом и с малой выдержкой.
сравнивать дневную сьемку на земле и на луне не верно есть.

[А. Ю. Экономов]

хотел бы спросить у всех.
на луне нет атмосферы, соответственно нет рассеянного атмосферой света.
поэтому, как мне кажется звезды будут видны при полном лунном дне.
сделанный мной снимок венеры /выше/ сделан короткофокусным обьективом и с малой выдержкой.
сравнивать дневную сьемку на земле и на луне не верно есть.

Бур, я решение уже предложил. Для того, чтобы его реализовать нужно быть действительно специалистом. Вот "верующие" и помалкивают. А, если среди них есть те, кто может это решение реализовать, то будут молчать наверняка. Вот и вся экспертиза их познаний и объективности. Одно ля-ля, от них.

[Realist]

Судя по рассказам космонавтов, снимали они урезаной автоматической мыльницей наса Хасенблад выдержкой 1сек макс и 1/500 мин. и f2.8 линзой. Звезд при такой скорости не видно это факт. Все давно известно и про тип объектива который они использовали и название самого апарата также доказана возможность сфотографировать поверхность с дневной выдержкой. И вообще возможности поставить 15-ную выдержку нельзя. У меня есть Fuji S2 pro и скажу звезды с 70мм линзы и ф5.6 ты не снимешь и все тут.

Читаем http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720009768_1972009768.pdf Минимальная скорость тут 1 сек, но астронавты снимали при высокой скорости и с высокими значениями f вплоть до 22. Использовали так-же вспышки.

Еще можно попробовать в пустыне или в море попробовать заснять поверхность получится очень похоже и звезд не будет видно. Также луну снимали с ASA вплоть до 1000.

У космонавтов на самом деле не было возможности сделать хоршие фото, так как камеры сделали предельно простыми и там только были настройки "день", "ночь" в момент сьемки был день, поэтому звезд и не видно.

[Realist]

Вот снимок сделаный мыльницей 70мм, заметьте солнце в данный момент ярко светит, а камера ели повехность вытягивает не то что звезды. Все честно. Заметь-те overexposed скафандр слева. Как при таком солнце звезды снимать?

Дальше



Прекрасно виден как ярко светит солнце на этом фото, ну куда там звезды? Земля которая из-за атмосферы очень ярко светится и то её еле видно как луну с земли днем именно как днем только небо черное а не голубое из-за рассеивания. Обратите внимание.

Anyone with the slightest knowledge of photography can easily put this one to rest. Any brightly lit foreground object must be photographed with a very short exposure time. Otherwise, the image will be badly overexposed. Any background pinpoint light sources -- like, say, stars that are literally trillions of miles further away -- will not show up at all. Likewise, if the photographer wants to capture the background stars, he is going to have to use a very long exposure time, which means that the foreground will be totally washed out in one blob of overexposed light.

Т.е. все понятно никто не летел на луну фотографировать звезды и камеры были изначально расчитаны на short exposure



Тут тоже все знающим фотографию понятно, на земле тоже не увидели бы никаких звезд, в этой фотке скорость затвора была наверное 1/250

[Hirudina medicinalis]

Может кто даст размеры ранца лунного скафандра астронавтов или ссылку?

[А. Ю. Экономов]

У космонавтов на самом деле не было возможности сделать хоршие фото, так как камеры сделали предельно простыми и там только были настройки "день", "ночь" в момент сьемки был день, поэтому звезд и не видно.

То есть, если фото "высадки" хорошее, то оно сделано не на Луне? Я тебя правильно понимаю?

Далее...



Вот прямой вопрос: Какой длины должна быть тень
от "астронавта"?

Ау, специалисты!   

[Юрий Б.]

Читаем классику http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html#2_6_2

Плотность почернения эмульсии на фотоплёнке пропорциональна освещённости, создаваемой на ней фотографируемыми объектами, а эта освещённость, в свою очередь, пропорциональна яркости изображения. Причём чтобы снимок получился, различные элементы изображений на нём не должны различаться по яркости более, чем в 10D раз, где D называется фотографической широтой плёнки. Для большинства фотоматериалов D не превышает 3.

Определим, какой размер могли иметь звёзды на фотоплёнке. Обычно в астрономии диаметр изображения звезды (точечного объекта) диктуется дифракционным критерием, зависящим от размера объектива. В данном случае, при диаметре объектива лунных камер в 70 мм, этот критерий в идеале позволил бы получить изображение звезды с угловым поперечником 140/70=2". Однако поскольку лунные камеры были широкоугольниками с большим полем зрения, этот идеал был совершенно недостижим, вследствие неизбежных аберраций объектива и ограниченности разрешающей способности плёнки. Последняя не могла превышать 200 линий на миллиметр; иными словами, в 1 мм могло умещаться не более двухсот различимых элементов изображения (для обычных плёнок разрешающая способность лежит в пределах 135-180 линий на миллиметр). С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5o, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15", то есть намного хуже дифракционного критерия. Аберрации оптики и неидеальность условий съёмки неизбежно должны были понижать угловое разрешение до нескольких элементов изображения, то есть оно составляло порядка 20"-30".

Сравним теперь яркость объектов на лунных снимках с яркостью звёзд и планет. В дальнейшем для сравнения точечных и протяжённых объектов нам будет удобно пользоваться освещённостью, отнесённой к единице телесного угла (квадратной секунде). Для протяжённых объектов эта величина пропорциональна яркости, делённой на величину телесного угла, в котором виден объект. Для точечных объектов роль телесного угла играет угловой размер их изображения на фотоплёнке. Яркость объекта можно найти, исходя из его звёздной величины.

В первом приближении можно принять яркость лунного грунта равным средней яркости Луны, разумеется, с учётом того, что в местах высадки солнце светило под малыми углами к горизонту. Угловой размер Луны — 30 минут, её звёздная величина — около -12,7. Следвательно, её яркость в люксах Lg(Emoon)=-0,4(14,2-12,7)=0,25  люксов (формула Погсона, 14,2 — постоянная для перевода величин в люксы). Яркость с одной квадратной секунды тогда будет 0,25/[Pi*(30*60)2]=2,5*10-8 люксов/кв. сек. Эта цифра верна для полной луны и, в среднем, для вертикально освещённой лунной поверхности. Поскольку лучи в местах посадок падали достаточно косо, то, приняв угол солнца над горизонтом за 20o, получим в качестве усреднённой яркости лунного грунта Emoon"=2,5*10-8*sin(20)=8,4*10-9 люксов/кв. сек. Проведём такой же подсчёт для Венеры, звёздная величина которой может достигать в максимуме -4,5, получим EVenus"=10-7 люксов/кв. сек. (мы взяли за диаметр изображения Венеры 20"; в действительности оно может быть больше, как вследствие близости планеты, которая, в отличие от звёзд, не является точечным объектом, так и из-за расплытия изображения на плёнке; тогда яркость изображения соответственно уменьшится). Для Сириуса, истинно точечного объекта величиной -1,7, получим ESirius"=8*10-9 люксов/кв. сек. (исходя из размера изображения 20"). Для Веги, звезды 0-й величины, будем иметь EVega"=1,7*10-9 люксов/кв. сек., для более слабых звёзд ещё меньше.

Итак, как видим, яркость изображений наиболее заметных объектов на небе вполне сравнима с яркостью лунной поверхности: Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность, а Венера и вовсе может быть десятикратно ярче поверхности.

Если выдержки хватает для сьемки поверхности, то и для ярчайших звезд, имеющих ту же яркость хватит (а для более яркой чем поверхность Венеры подавно). А если выдержка мала для звезд, то и поверхность снять не получится.

[Realist]

То есть, если фото "высадки" хорошее, то оно сделано не на Луне? Я тебя правильно понимаю?

Далее...

Вот прямой вопрос: Какой длины должна быть тень
от "астронавта"?

Ау, специалисты!   

Не спец.
Нет, нет, ЕСТЬ ХОРОШИЕ ФОТО! Есть фото с очень выскоими разрешениями и замечательным фокусом. Если полезть вот сюда например  http://www.panoramas.dk/moon/mission-apollo.htmlТени на этих фото из-за отсутствия атмосферы очень четкие, где вы такое видели на земле? Просто сравните границы тени отбрасываемой человеком на земле и фотографии луны.

Далее ВСЕ фотки отснятые 70мм объективом ИСКАЖЕНЫ, если вы разбираетесь в фотографии, то должные знать что растояния и размеры тени тут определить нельзя на 100% Об этом НАСА не раз говорила. Космонавты не раз говорили что холмы и овраги кажутся ближе чем они на самом деле. Именно для этого с Аполло 15 кажется на луну взяли пленку на которой была линейка изображена чтобы хоть как-то различать растояние и размеры камней. Фотки ранних миссий вообще ничерта не было понятно камень это или гора. Так что уважаемый вы не можете говорить о "неправильной" тени и на этом строить свое доказательство отсутствия США на луне.



На этом фото (первая эксп.) разная длина тени у Армстронга и его компаньена видите? Подстава? Нет, конечно, просто вы можете наблюдать тоже самое на земле. Это всего-лишь оптический обман, из-за неравномерностпи поверхности. Так что нельзя брать длину тени за доказательство!

Такой эффект объясняет эта схема



Обратите внимание как просто неровность поверхности может исказить тень. Есть что возразить?

[А. Ю. Экономов]

Нет, нет, ЕСТЬ ХОРОШИЕ ФОТО! Есть фото с очень выскоими разрешениями и замечательным фокусом.

Есть. Даже с тенью "на небе", имеется.   +@>  Давалась уже информация.

Не спец.

Прикинь как высоко солнце, над "лунным" горизонтом. И посчитай какова должна быть длина тени. В школе учился? 

[Realist]

Итак, как видим, яркость изображений наиболее заметных объектов на небе вполне сравнима с яркостью лунной поверхности: Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность, а Венера и вовсе может быть десятикратно ярче поверхности.

Если выдержки хватает для сьемки поверхности, то и для ярчайших звезд, имеющих ту же яркость хватит (а для более яркой чем поверхность Венеры подавно). А если выдержка мала для звезд, то и поверхность снять не получится.
[/quote]

Вы не правы. Объясните мне пожалуйста как палящее солнце почти в зените может илюминировать поверхность планеты так-же как и звезды? Вы когда-нить снимали не автоматической камерой? Вы знаете что фото сделаны со скоростью затвора 1/250 секунды? Сколько света при такой скорости попадет в объектив? Вон космонавты ГОВОРИЛИ ЧТО ИЗ-ЗА ТАКОГО ЯРКОГО СОЛНЦА они звезд не видели.

Если бы у вас был опыт общения с широкоформатными фотоопаратами, я послал бы вас днем в поле снимать вашу венеру и поле одновременно!!!!! У вас этого не получится. Для того чтобы хоть как-то что-то увидеть придется выжечь полностью поверхность планеты (это поле или пустыню)
Тут ваши расчеты не будут работать. В современное время можно сфотографировать и поверхность и здезды, с помощью технологии HDR например, но это уже наложение одной фотографии на другую, в 1969 на луне у них возможности так зверствовать не было, поэтому ФОТОАПАРАТЫ БЫЛИ ИЗНАЧАЛЬНО ДЛЯ СЪЕМКИ ПОВЕРХНОСТИ ПЛАНЕТЫ! У них даже не было настроек достаточных для того чтобы снимать и поверхность и здезды ведь миссия была именно на ЛУНУ её и снимали!

г.н. Экономов, я про тень уже написал НЕЛЬЗЯ БРАТЬ ДЛИНУ ТЕНИ!!! ОНА ИСКАЖЕНА!!!! читайте выше.

[Realist]

Прикинь как высоко солнце, над "лунным" горизонтом. И посчитай какова должна быть длина тени. В школе учился? 

А ты учился? ПОСТИЧАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО НА РОВНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ТОЛЬКО НА РОВНОЙ!!!! ВЫ бредите.
Пожалста вот объяснение почему НЕЛЬЗЯ БРАТЬ ДЛИНУ ТЕНИ ЗА ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕЛЬЗЯ!!!! И не пытайтесь.





Вы видите как просто изменить длину тени????

Ваше утверждение будет верно ТОЛЬКО ПРИ АБСОЛЮТНО РОВНОЙ ПОВЕРХНОСТИ!
Ведь столько про эти тени написано уже, а вы продолжаете за свое.