не только о лунной афере. ч.2.

[zhvictorm]

Теперь следует обсудить второй аспект - радиация.

Здесь дело сложней. В принципе подходящие скафандры и обшивку для модулей могли сделать и тогда и сейчас. Только она была бы гораздо массивнее, чем даже нынешняя, используемая на орбите.  Это должно было бы привести к увеличению массы доставляемого груза к Луне, возможно, даже в двое. Но это я не берусь сейчас точно оценить. Но по трех или четырех пусковой  схеме это все  было в принципе, видимо, возможно.  Естественно, затраты серьезно увеличивались бы по сравнению с тем, что можно ожидать было от плана американцев в его объявленном виде. Т.е. формально можно, но по затратам - это было бы крайне напряженно или даже не осуществимо. Здесь мог сыграть роль только   очень важный экономический или политический фактор. А к концу 80-х, как мы уже знаем, такие факторы вообще исчезли, но видимо они начали исчезать уже в 70-х. 

[zhvictorm]

Еще одни аспект - безопасность. Тут, конечно, тоже масса трудностей имелась и имеется. Высадка на Луну в сравнительно безопасном варианте предлагалась в проекте СССР. Два посадочных модуля. Но это  даже при созданной Н-1 все равно как минимум два пуска с потерей одного модуля.  Один остается на Луне в любом случае. Очень дорого и не гарантирует полной безопасности. Кроме того, ни одна сторона не испытывала (кроме виртуальной посадки Аполлонов) посадку аппаратов в 15 тонн и более на поверхность планеты в условиях вакуума. Нет аэрогидродинамическо сопротивления. Это существенная трудность, которую нельзя обойти с помощью испытаний на Земле.
Кроме этого, вероятность кошмарных моральных издержек, связанных с невозможностью помочь живым космонавтам, если те не будут иметь возможности взлететь с поверхности Луны. Это могло повлечь, особенно в США,  коллапс всей пилотируемой космонавтики. Впрочем и у нас тоже. Общественное мнение было бы очень против. Представьте себе, что после этого, Луна появляющаяся на небе каждый день стала бы ассоциироваться теперь у же реально с могилой. Тут уж и психология не последнюю роль может играть. Эти факторы и теперь могут играть не последнюю роль. Но человек ко всему привыкает.

Резюме моего опуса таково, что формально можно было бы организовать полет к Луне к концу 80-х, но с огромными затратами, которые были непосильны ни США ни тем более СССР. А факторы, из-за которых следовало бы рисковать и тратить деньги такого масштаба исчезли. Не из-за науки же будет деньги выделять Чубайс, вконце концов, из собственного  государственного кармана. Наука - дело важное, но фундаментальная наука у американцев, как и у нас теперь - не в чести. Чубайсам с Абрамовичами и Билл Гейтсами Луны не надо. "Таити, Таити. Знаем мы твое Таити! Нас и здесь не плохо кормят". Фундаментальная цитата!   

[Прометей]

Теперь следует обсудить второй аспект - радиация.

Здесь дело сложней. В принципе подходящие скафандры и обшивку для модулей могли сделать и тогда и сейчас. Только она была бы гораздо массивнее, чем даже нынешняя, используемая на орбите.  Это должно было бы привести к увеличению массы доставляемого груза к Луне, возможно, даже в двое. Но это я не берусь сейчас точно оценить. Но по трех или четырех пусковой  схеме это все  было в принципе, видимо, возможно.  Естественно, затраты серьезно увеличивались бы по сравнению с тем, что можно ожидать было от плана американцев в его объявленном виде. Т.е. формально можно, но по затратам - это было бы крайне напряженно или даже не осуществимо. Здесь мог сыграть роль только   очень важный экономический или политический фактор. А к концу 80-х, как мы уже знаем, такие факторы вообще исчезли, но видимо они начали исчезать уже в 70-х. 

Предлагаю Вам почитать исследования Бергсона по радиации. Я им в полне доверяю. Смысл в том заключается, что в те годы вывести капсулу, способную защитить экипаж , состоящий из трёх (!) человек было невозможно... силами существующих ракет-носителей... Дальше думайте сами

[EREMA]

25 мая 2004 г.
NASA в понедельник приняло решение, что американские скафандры, находящиеся на борту МКС, не пригодны для выхода в открытый космос. Космонавты будут использовать российские скафандры "Орлан", сообщает Reuters.

[zhvictorm]

Предлогаю Вам почитать исследования Бергсона по радиации. Я им в полне доверяю. Смысл в том заключается, что в те годы вывести капсулу, способную защитить экипаж , состоящий из трёх (!) человек было невозможно... силами существующих ракет-носителей... Дальше думайте сами

Если одним носителем, то да. Но ведь можно было на орбиту последовательно закидывать грузы среднего класса носителями, например, Союзами и Протонами и что-то стыковать уже на орбите. В таком варианте можно, но стоило бы уйму денег.

[zhvictorm]

25 мая 2004 г.
NASA в понедельник приняло решение, что американские скафандры, находящиеся на борту МКС, не пригодны для выхода в открытый космос. Космонавты будут использовать российские скафандры "Орлан", сообщает Reuters.

Во-во! Очень  наглядно.

[Прометей]

Если одним носителем, то да. Но ведь можно было на орбиту последовательно закидывать грузы среднего класса носителями, например, Союзами и Протонами и что-то стыковать уже на орбите. В таком варианте можно, но стоило бы уйму денег.

Это то да.. Совершенно согласен.. про многопусковые схемы... Но ведь по легенде всё происходило как раз по ОДНОпусковой схеме... верно?

[zhvictorm]

Это то да.. Совершенно согласен.. про многопусковые схемы... Но ведь по легенде всё происходило как раз по ОДНОпусковой схеме... верно?

Верно! Только вот, если бы американцы в действительности хотели опередить СССР не считаясь с затратами, то точно бы реализовывали трехпусковую схему и проводили бы целенаправленно работы в этом направлении.

[Rain]

Это как сказать. Я уже Вам говорил о человеческом факторе. Для того, что бы человеку разрешили управлять самолетом или чем-то аналогичным, тренируют годами. Сначала  на тренажерах, затем на простых простых аппаратах в паре с инструктором, потом разрешают самостоятельные полеты, но все это на заранее отработанной во всех режимах технике. А испытателями становятся только очень небольшое количество асов. При этом среди испытателей вероятность гибели крайне высока.

А кто говорит, что полеты были безопасными? Перед полетом А-11 никто не верил в их возвращение, а Никсон даже траурную речь приготовил.

Далее, если сравнить современный самолет с самолетом скажем второй мировой, то число приборов-автоматом возросло в сотни раз. А почему это, если человек надежнее автомата? А дело в том, что   везде где только можно создатели аппаратов заменяют человека на автомат из-за крайней ненадежности  первого.

Не из-за ненадежности, а для увеличения функциональности, и современным пилотам приходится учится управлять всеми этими сотнями приборов. А человека заменяют там, где он может совершить критическую ошибку.

Человек нужен там, где мы не можем передать  функции управления. Это в основном те области, где требуется распознавание образов и ситуаций и принятие на этой основе ответственных решений. Вот не могут у нас автоматы распознавать. И понятно почему. Система распознавания человека обучалась миллиард лет. И вот в этом человек надежнее автомата и думаю еще долго будет так.

Вот потому ЛМ удачно и садились, так как пилоты уводили аппараты с опасных мест на безопасные площадки, чего автомат сделать неспособен.

Да еще  испытателям на Земле в сто раз легче. Можно катапультироваться, даже если сам сделал ошибку.

У ЛМ так же была система катапультирования. Отстыковали посадочную ступень и на взлетной вернулись на орбиту.

Вот теперь резюме.  Понятно, что для посадки на Луну должны были отбирать самых крутых. В условиях предлагаемого  полета и посадки они фактически были испытателями аппарата, который ни разу не совершал посадки. Как он себя поведет не знал ни кто, поскольку ни каких пробных посадок не совершалось в других вариантах. Т.е. в упрощенных условия безопастности надежность системы не проверялась. И стали ее проверять в условиях крайней сложности по безопастности, т.е. астронавты находились в условиях, когда любая сложная ошибка приводила не только к потере аппарата, но и к гибели всего экипажа.

 
Это какие например ошибки приводили к гибели всего экипажа?

Я понимаю то, что делали в СССР. Сначала беспилотный режим, потом тараканы, мышки и т.д. И уж потом - человек. Вот с Бураном как поступили.

Так А-4 и А-6 и были беспилотными испытаниями.

Создали систему привода на посадочную полосу в автоматическом режиме! Я уверен, что американские инженеры и управленцы не полные идиоты и должны были соблюдать основные правила такого подхода. Даже Шатл сначала несколько раз сбрасывали с самолета. Честно сказать, авантюризм у них проглядывает  в создании  Шатла, поскольку на орбиту запустили сразу с человеком, но это в основоном от того, что не имели системы автоматического привода. После полета Бурана просили продать систему.

Сесть по известным координатам на заданную площадку это не самое сложное. Посадка, тем более на луну, это не самое сложный момент в миссии. Гораздо сложнее это вход в атмосферу, и это как раз беспилотными Аполлонами отрабатывалось.
А например на Шаттле это не отрабатывалось. Шаттл полетел на неотработанных в беспилотном полете ускорителях сразу с людьми, и сразу же с людьми отрабатывался и вход в атмосферу.

История с А-13 доказывает только одно, что надежность их техники была крайне низкой, с одной стороны, а с другой то, что их возврат, если и совершался в атмосферу с ручным управлением, то точно не со второй космической скоростью. Иначе бы живучесть была бы нулевой. 

История А-13 как раз показывает надежность. У них разьве из-за ненадежности возникли проблемы то?

[Прометей]

Верно! Только вот, если бы американцы в действительности хотели опередить СССР не считаясь с затратами, то точно бы реализовывали трехпусковую схему и проводили бы целенаправленно работы в этом направлении.

Кстати советская лунная программа изначально была как раз трёхпусковой: на двух лунниках (Н1) планировалось выводить корабль и топливо, а на Союзе - экипаж из трёх человек. На мой взгляд самая реальная схема. Потом зачемто убрали одного человека, переделали Н1, значительно перегрузив его и всё свели к однопусковой схеме, как у американцев. Возможно тут вмешивались политики, потму что с конструкторской позиции трёхпусковая схема более разумна, а главное - более безопасна. Людей для того и планировали поднимать на безопасных Союзах, а не на новой "неизвестной" ракете. Американцы же предлагают всем верить в стопроцентный успех своей миссии изначально, а вопросы разбирать уже по-ходу, держа "в уме" у слушателя, что на Луну высаживались в любом случае, и сомневаться даже нельзя.

[Rain]

Конечно, амеры сделали камень из пород из которых состоят горы. Зачем им из другого делать, они что хотят чтоб их разоблачили?

А то, что на луне нашли несколько минералов, которых нет на земле, это они как воспроизвели?

Под удачной подразумевается такая посадка, при которой амерам получится избежать позора гибели. Если полет пилотируемый - да, "такая посадка, после которой невозможен взлет". А непилотируемый - любая.

Если непилотируемый аппарат разбился об поверхность это называется удачная?

Дату. Полного испытания.

Беспилотного испытания с посадкой имеется в виду? А зачем? Посадка это не самое критическое место. И с людьми это в любом случае будет надежнее, тем более для аппарата, который создавался с расчетом на ручное управление.

Да те же испытания.

А сколько им еще нужно было на испытания? Почему они не могли нормально провести испытания, а решили ударится в обман? И как же они отправляли ретрансляторы к луне на неиспытанных аппаратах?

[А. Ю. Экономов]

Вот потому ЛМ удачно и садились, так как пилоты уводили аппараты с опасных мест на безопасные площадки, чего автомат сделать неспособен.

А потом лохонавты оставляли следы около ЛМ на площадке съёмочного павильона - не учли, что пыль то сдуло...   +@>

[Прометей]

Так А-4 и А-6 и были беспилотными испытаниями.

Ага  И чего же там наиспытывали?.. этими самыми  "А-4 и А-6".. позвольте полюбопытствовать. Может быть хотябы облёт Луны?  Ну хоть разок, как наши "зонды". Особенно интересно , каким таким извращением программу полёта А-6 с отказавшими двигателями второй ступени американцы умудрились записать в категорию " успешных"  +@> Да ещё после этого пустить А-8 следующеё ходкой, но уже с живыми человеками на борту?

[Rain]

Теперь следует обсудить второй аспект - радиация.

Здесь дело сложней. В принципе подходящие скафандры и обшивку для модулей могли сделать и тогда и сейчас. Только она была бы гораздо массивнее, чем даже нынешняя, используемая на орбите.  Это должно было бы привести к увеличению массы доставляемого груза к Луне, возможно, даже в двое. Но это я не берусь сейчас точно оценить. Но по трех или четырех пусковой  схеме это все  было в принципе, видимо, возможно.  Естественно, затраты серьезно увеличивались бы по сравнению с тем, что можно ожидать было от плана американцев в его объявленном виде. Т.е. формально можно, но по затратам - это было бы крайне напряженно или даже не осуществимо. Здесь мог сыграть роль только   очень важный экономический или политический фактор. А к концу 80-х, как мы уже знаем, такие факторы вообще исчезли, но видимо они начали исчезать уже в 70-х. 

А сколько по вашему должны были получить астронавты?

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/spacebio/text/04.htm
"Исходные радиобиологические предпосылки, использованные при разработке ВНРБ-75, заключаются в следующем. Во-первых, при суммарной дозе стандартного облучения, составляющей 70—100 рад, и мощности дозы не более 20 рад в год не достигаются дозы, обусловливающие формирование клинически выраженных проявлений лучевого заболевания даже со стороны наиболее поражаемых органов и систем. Во-вторых, при суммарных дозах стандартного облучения порядка 100—150 рад и мощности дозы облучения 20—50 рад в. год могут возникать у некоторых людей (20—30%) «стертые» проявления заболевания."

Это что касается людей.
Далее. Как известно, обычная фотопленка очень чувствительна к радиации, на этом построены как раз некоторые детекторы радиоактивного излучения. Если фотопленка засветилась, значит имеется повышенный радиационный фон. На обычной пленке уже при 2-х радах получить какое либо изображение проблематично.
Однако множество космических аппаратов снимали именно на пленку. У советских Лун, Зондов, у американских ЛунарОрбитеров на борту находилась автоматическая фотолаборатория, которая проявляла пленку, сканировала и по радио отправляла изображения на землю. Кроме того даже советские аппараты Марс, летавшие к марсу, фотографировали на пленку.
Так что если уж у автоматов с пленкой проблем не было, то с людьми то и подавно ничего серьезного случится не могло. Тем более за такой короткий срок.

[Rain]

И чего же там наиспытывали?.. этими самыми  "А-4 и А-6".. позвольте полюбопытствовать.

А вы книжечку какую нибудь умную почитайте, там вам и узнаете. Если не знаете чего читать, так и скажите "я не знаю", вам подскажут.

Может быть хотябы облёт Луны?  Ну хоть разок, как наши "зонды".

И чем же таким нереально сложным отличается облет Луны, что его просто жизненно необходимо испытать сначала в беспилотном варианте?

Особенно интересно , каким таким извращением программу полёта А-6 с отказавшими двигателями второй ступени американцы умудрились записать в категорию " успешных"  +@> Да ещё после этого пустить А-8 следующеё ходкой, но уже с живыми человеками на борту?

А чем вас не устраивает официальная версия?

[А. Ю. Экономов]

Далее. Как известно, обычная фотопленка очень чувствительна к радиации, на этом построены как раз некоторые детекторы радиоактивного излучения. Если фотопленка засветилась, значит имеется повышенный радиационный фон. На обычной пленке уже при 2-х радах получить какое либо изображение проблематично.

 +@>                                                                 

[zhvictorm]

А кто говорит, что полеты были безопасными? Перед полетом А-11 никто не верил в их возвращение, а Никсон даже траурную речь приготовил.

Вы верите в то, что американцы отправляли своих астронавтов на верную гибель? И при этом героически сдерживали скупые слезы?  При этом заранее репетировали траурные речи?
И поминки  уже заказали? И бюсты героев отлили?

Не из-за ненадежности, а для увеличения функциональности, и современным пилотам приходится учится управлять всеми этими сотнями приборов.

Сотнями приборов человек не в состоянии управлять. Он же не Шива.
Он с трудом  считывает данные с десятка приборов одновременно.

А человека заменяют там, где он может совершить критическую ошибку.

Вот, вот. Именно так. 

Вот потому ЛМ удачно и садились, так как пилоты уводили аппараты с опасных мест на безопасные площадки, чего автомат сделать неспособен.
У ЛМ так же была система катапультирования. Отстыковали посадочную ступень и на взлетной вернулись на орбиту.

Которая ни разу в реальных условиях не проверялась. Если сам аппарат не отработан, то полагаться на неотработанную систему, которая  должна работать в нештатной ситуации - это вообще безнадежное дело.
На лунную поверхность катапультироваться можно, это менее опасно, чем на Земле без парашюта.

Так А-4 и А-6 и были беспилотными испытаниями.
Сесть по известным координатам на заданную площадку это не самое сложное. Посадка, тем более на луну, это не самое сложный момент в миссии.

Тото в автоматическом режиме и американские (кроме Сюрвейров) и наши падали как горох. Вот интересно узнать по каким причинам они разбивались. Из-за не верно выбранной площадки? Может кто знает?
 

Гораздо сложнее это вход в атмосферу, и это как раз беспилотными Аполлонами отрабатывалось.

Это при спуске с орбиты отрабатывались. А при входе в атмосферу со второй космической скоростью так и нет.

А например на Шаттле это не отрабатывалось. Шаттл полетел на неотработанных в беспилотном полете ускорителях сразу с людьми, и сразу же с людьми отрабатывался и вход в атмосферу.
История А-13 как раз показывает надежность. У них разьве из-за ненадежности возникли проблемы то?

Вот,вот! И я на счет Шатлов прото же.  Не было системы привода на аэродром. Ну что здесь поделаешь?

А неполадки на A-13 - это, я так понимаю, от избытка надежности.
Это что-то  из анекдота?

[Прометей]

А вы книжечку какую нибудь умную почитайте, там вам и узнаете.

Ой какие мы тут "вуумные"   "книжечками умными" тычем.

Если не знаете чего читать, так и скажите "я не знаю", вам подскажут.

  да я скорее у своей собаки спрошу чего почитать, чем у вас..
Читали, не боитесь. Шунейку например, и оригинальные отчёты с оф. сайта НАСА.
Поэтому нормальный человек понимает, почитав это, что в А-8 ни в коем разе нельзя было сажать людей.

И чем же таким нереально сложным отличается облет Луны, что его просто жизненно необходимо испытать сначала в беспилотном варианте?

Облёт Луны отличается облётом вокруг Луны, от того, что делали А-4 и А-6, разве не понятно? А вдруг чегото не расчитали инженеры, ну топлива например не хватит на обратный путь, вот такие аномалии допустим к примеру. Ведь у американцев ничто до А-8 со стороны Луны не возвращалось! Откуда им знать, что там может быть. Русские вот несколько облётов делали с возвращением на землю в автоматическом режиме, а американцы сразу трёх кавбоев туда запустили.   Как можно на столько весь мир считать глупее себя? Ума не приложу.

А чем вас не устраивает официальная версия?

Как чем? Тем что официальная версия НАСА - это лживая писанина!

[zhvictorm]

А сколько по вашему должны были получить астронавты?

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/spacebio/text/04.htm
"Исходные радиобиологические предпосылки, использованные при разработке ВНРБ-75, заключаются в следующем. Во-первых, при суммарной дозе стандартного облучения, составляющей 70—100 рад, и мощности дозы не более 20 рад в год не достигаются дозы, обусловливающие формирование клинически выраженных проявлений лучевого заболевания даже со стороны наиболее поражаемых органов и систем. Во-вторых, при суммарных дозах стандартного облучения порядка 100—150 рад и мощности дозы облучения 20—50 рад в. год могут возникать у некоторых людей (20—30%) «стертые» проявления заболевания."
....

Спасибо за статью. Очень интересная. Только Вы сами ее прочли?  Например,
"Значительная часть ГКЛ, приходящих в окрестности Земли, отклоняется ее магнитным полем и поглощается в атмосфере, толщина которой эквивалентна 10 м воды. Взаимодействуя с ядрами атомов атмосферы, ГКЛ образуют так называемые вторичные космические лучи (КЛ)? в состав которых входят протоны, мезоны, электроны, нейтроны и т. д. Общий поток ГКЛ и образованных ими КЛ на уровне моря в средних широтах сравнительно невелик, так что эквивалентная доза облучения ГКЛ составляет около 30—40 мбэр в год и не представляет какой-либо опасности для здоровья людей. Однако в межпланетном пространстве за пределами защитных слоев атмосферы Земли и вне зоны геомагнитного поля доза облучения ГКЛ значительно возрастает и достигает 150—300 мбэр в сутки, или около 50—100 бэр в год, что создает определенную опасность для космонавтов, особенно при длительных космических полетах к другим планетам Солнечной системы. В связи с этим конструкторы будущих космических кораблей должны предусматривать специальную защиту для экипажей этих кораблей."
Или вот:
"Для некоторых солнечных вспышек эквивалентная доза облучения СКЛ составляет сотни, а для многих — десятки бэр за вспышку. Если при полете за пределами магнитосферы Земли космонавт будет находиться во время солнечной протонной вспышки вне космического корабля, то доза облучения, обусловленная этим источником радиации, может во многих случаях превысить смертельную. Конструкция же отсеков пилотируемого космического корабля несколько ослабляет поток СКЛ. Однако в обычных отсеках космического корабля (бытовых, рабочих и лабораторных) это ослабление невелико, и СКЛ могут представлять серьезную опасность для здоровья космонавтов."

То что Вы привели, это стандарты для полета на орбите.

[Rain]

Вы верите в то, что американцы отправляли своих астронавтов на верную гибель? И при этом героически сдерживали скупые слезы?  При этом заранее репетировали траурные речи?
И поминки  уже заказали? И бюсты героев отлили?

А что поделаешь? Полет на Луну это не пикник на природе, оттуда можно и не вернутся. Но кто то же должен быть первым. По другому не бывает.

Сотнями приборов человек не в состоянии управлять. Он же не Шива. Он с трудом  считывает данные с десятка приборов одновременно.

Не одновременно же, да и не всеми нужно управлять. Разговор не об этом. Заменить человека не получится. Автомат работает по программе, а даже тысячами программ не обеспечить гибкость человека при посадке.

Которая ни разу в реальных условиях не проверялась. Если сам аппарат не отработан, то полагаться на неотработанную систему, которая  должна работать в нештатной ситуации - это вообще безнадежное дело. На лунную поверхность катапультироваться можно, это менее опасно, чем на Земле без парашюта.

Так что там нужно проверять то? Включение двигателя взлетной ступени? Так его проверяли множество раз. В чем там еще могли быть проблемы?

Тото в автоматическом режиме и американские (кроме Сюрвейров) и наши падали как горох. Вот интересно узнать по каким причинам они разбивались. Из-за не верно выбранной площадки? Может кто знает?

Да да, поинтересуйтесь.
http://www.skeptik.net/conspir/append3.htm

Это при спуске с орбиты отрабатывались. А при входе в атмосферу со второй космической скоростью так и нет.

Так и да.

Вот,вот! И я на счет Шатлов прото же.  Не было системы привода на аэродром. Ну что здесь поделаешь?

Не было, однако ж люди его сажали и продолжают сажать.

А неполадки на A-13 - это, я так понимаю, от избытка надежности.
Это что-то  из анекдота?

А вы все таки почитайте официальную версию.