не только о лунной афере. ч.2.

[BlackGremlin]

Если по орбитальной станции, которая находится в состоянии невесомости,  будет летать "маленький самолётик", а потом приземлится, то она (станция) так и будет пребывать в невесомости.

благодарю за ваш ответ, но не будете ли вы так любезны конкретно ответить на 3 поставленные мною вопроса, а если я недостаточно ясно описал эксперимент то добавлю, что куб находиться на земле и стоит на весах.

Но в то же время над верхней плоскостью крыла , в силу несимметричности прогфиля, наблюдается понижение давления при наличии скорости потока. Разность давлений вызывает подъёмную силу, которая фиксируется специальными весами. При этом, очевидно, что крыло никакого воздуха вниз отталкивать не может, что вообще следует из определения угла атаки.
Короче это научно - эксперементальный факт, с ним спорить вобщем и целом смысла нет, если конечно мозги в порядке. Так как практика показывает , что впрочем спорить с этим можно.

Как будет летать ваш самолётик в коробочке мне без разницы, уж простите, я не учитель, чтобы объяснять каждый пример. Но из того, что написано выше, и ранее написано другими здравыми людьми, вы можете самостоятельно подумать над своим примером.
И прошу Вас не задавать мне квестов. Так как один загадочник уже только что попал в игнор. Информации достаточно. Рекомендую начать с осмысления уравнений Бернулли и Жуковского.
С уважением.

я вас правильно понял, что ни смотря на такую внушительную теоретическую базу вы не можете/(не хотите?) дать конкретные ответы на вроде не совсем сложные вопросы, я же не требую вроде физ/мат. модели ... да и учить меня вроде не надо, - мне просто интересно ваше мнение в данном конкретно случае.
еще раз благодарю за подробный ответ

[zhvictorm]

А может всё-таки это вы неверно себе представляете? 
Обращаю ваше внимание, что:
1. В формулах только абсолютная величина скорости. Как вы определили, "что ни какой вертикальной составляющей скорости нет" - непонятно.
2. В этой формуле скорость относится к приграничному слою. Какое нам до него дело? Лучше теперь подумайте, что будут испытывать слои воздуха ниже этого слоя, на которые действует этот приграничный слой с повышенным давлением.
Зачем вам такая глобальность? Всё проще:
1. в любой системе тел, на которою не действует внешние силы, импульс сохраняется.
2. импульс никуда не может исчезнуть. Если у одного тела импульс уменьшился, то у другого тела (с которым оно провзаимодействовало) он должен увеличиться. Взаимодействие это и есть передача импульса. По-другому - никак.
А вот у сударьа Прометей импульс куда-то исчезает, что противоречит всем законам природы.

В формуле я, как раз, оставил те слагаемые которые важны. вертикальная составляющая составляющая мала. это Вам демонстрировали на картинках. Перепад давлений создает именно горизонтальная составляющая. Я вообще не понимаю, что Вы хотите доказать. То что Вы говорите просто тривиально - в замкнутой системе импульс постоянен. Вопрос в том, какая система замкнута с достаточной степенью точности. Мне вообще не понятна цель спора. У меня такое впечатление, что Вам ужасно хочется доказать, что Вы умнее других. Так это надо в другой ветке делать. и честно назвать ее "dryzhov' умнее всех'. И тесты на IQ выставить.

[dryzhov]

1. Вес куба с самолётом не изменится, он будет 10 010 кг

1. Вес в физике измеряется в ньютонах.
2. Как же 10 010 кг? Вот Прометей утверждает, что импульс до земли не доходит! Значит 10 000 кг! 

[Прометей]

При реальном полете "отталкивание" будет и оно погасится в следствие   затухания импульса (колебания).

Безусловно. хотябы потому, что реальный самолёт имеет слишком большой вес, чтобы лететь при нулевом угле атаки.
Но эксперемент доказывает наличие подъёмной силы и в  случае нулевого угла атаки ,полностью в соответствии с теорией (уравнение Бернулли). Более того, на несимметричном профиле крыла подъёмная сила продоложает наблюдаться даже на отрицательных углах атаки (!), до какого то значения. То есть воздух вообще вверх уходит из под нижней плоскости крыла, а подъёмная сила имеется.
Дело в том, что я полагал, мож они одумаются ,если исключить отброс чисто теоретически? Но всё тщетно.
Именно про затухание импульса отброшенного воздуха в наравновесном процессе тут этим дубам стаеросовым и рассказываю. Даже страницу из учебника отсканировал, потому что в гуглях про такое не нашёл. Может они из-за этого мучаются ?  +@> Что в гугле нет такого.. Но это их беда.

[А. Ю. Экономов]

благодарю за ваш ответ, но не будете ли вы так любезны конкретно ответить на 3 поставленные мною вопроса, а если я недостаточно ясно описал эксперимент то добавлю, что куб находиться на земле и стоит на весах.

Уже...

А этот пример изначально не корректен. Пусть самолётик сначала взлетит, а потом сядет - вот вес и не изменится, а так это опять похоже на полоумную попытку доказать нечто бредовое. Я уже объяснил это на примере орбитальной станции.



Могу лишь добавить, что с Воробьём я не согласен по пункту №2.

[Воробей]

1. Вес в физике измеряется в ньютонах.
2. Как же 10 010 кг? Вот Прометей утверждает, что импульс до земли не доходит! Значит 10 000 кг! 

В начальных условиях самолёт весил 10 кг, куб - 10 000 кг. Складывайте.

[Воробей]

Импульс масса на скорость, вес - масса на ускорение. Спрашивается про вес, и ничего страшного если применять единицы измерения в кг, суть вопроса и ответа от этого не меняется. А если с веса перепрыгнуть на импульс.... как вы это делаете... то тады извиняюсь

[dryzhov]

В формуле я, как раз, оставил те слагаемые которые важны. вертикальная составляющая составляющая мала.

Повторяю, где вы здесь видите вертикальную составляющую?
Где вы видите, что она мала?
Вертикальная составляющая чего? Какого воздуха, где?

это Вам демонстрировали на картинках.

Где?

Перепад давлений создает именно горизонтальная составляющая.

И что?
Повторяю, какое нам дело до течений в поверхностном слое?
Вы посмотрите что делается слоями воздуха, которые чуть ниже! Какое огромное давление вниз они испытывают?
Вы будете утверждать что они этим давлением не отбрасываются вниз?

Я вообще не понимаю, что Вы хотите доказать.

Для начала то, что, если есть подъёмная сила, значит обязательно крыло действует с такой же силой на воздух, следовательно изменяет импульс воздуха, и, следовательно, отбрасывает его вниз.

Иначе это нарушение законов сохранения энергии и законов Ньютона.

Формула Жуковского и Бернулли не только не противоречат этому, но сами прямо выводятся из законов Ньютона.

Вы с этим согласны?

То что Вы говорите просто тривиально - в замкнутой системе импульс постоянен. Вопрос в том, какая система замкнута с достаточной степенью точности.

Тривиально, не тривиально, а вот Прометей говорит, что ЗСИ в аэродинамике нарушается. Он не понимает, что аэродинамика это не фундаментальная наука, а прикладная, выводится из законов Ньютона, и, по определению никак не могут им противоречить.
Если кажется, что противоречит, перекрестись и подумай ещё - значит, ты что-то не понимаешь.

Во-первых, повторяю, нас интересует только качественная картина явления, т.е. толко влияние полёта самолёта. Поэтому в модели мо можем принять абсолютную замкнутость.
Во-вторых, не любая незамкнутость имеет значение: пусть на все объекты системы действует сила F, пропорциональная массе. Тогда она всем объекты системы придаёт одинаковое ускорение. Следовательно относительные координаты остануться неизменными. Т.е. ничего не изменилось.
В-третьих. Вообще, забудьте вы про замкунутость. Вам понятно, что если импульс где-то увеличился, то где-то он должен уменьшится?
Это обычное следствие из 3го закона Ньютона:
F1=dp1/dt
F2=dp2/dt
F1=-F1
=>dp1 = - dp2

Это хоть очевидно?

Мне вообще не понятна цель спора. У меня такое впечатление, что Вам ужасно хочется доказать, что Вы умнее других. Так это надо в другой ветке делать. и честно назвать ее "dryzhov' умнее всех'. И тесты на IQ выставить.

Каждый развлекается как может.
В случае с Прометеем это просто забавный эксперимент по попытке убедить логикой неадекватного товарисча.
По опыту это хоть и безнадёжно, но забавно.

[Бергсон]

Нет, не понял. Давайте конкретнее. Какие конкретно дозы за пределом орбиты и на околоземной, на каких высотах, что именно составляет эти дозы, какие именно энергии частиц, сколько ослабляет защита корабля? Пока вы тут только талдычите мухнискую брехню. Еще раз, какие нибудь конкретные данные или расчеты имеются?

     Компактно собранные претензии к лунному блефу НАСА: http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm

    Наибольшую опасность для экипажа ОКС представят интенсивные потоки протонов при вспышках на Солнце и при прохождении станцией внутреннего пояса радиации, где мощность дозы может достигать 1 рентгена в минуту и более. Как мы уже говорили, именно протоны являются теми частицами, от которых в первую очередь необходимо защищаться. Однако при разработке системы радиационной защиты ОКС нужно учитывать и то, что, попадая в материал обшивки и конструкции, протоны способны создавать вторичные продукты радиации, в частности гамма-лучи и рентгеновские лучи, обладающие еще большей проникающей способностью, чем протоны.

Рис. 23. График изменения веса защиты в зависимости от скорости нарастания условной биологической дозы:
1 - от протонов во внутреннем поясе радиации; 2 - от протонов солнечной вспышки <май 1959 г.>

На том же графике можно видеть, что если экипаж ОКС длительное время находится на орбите и существует опасность возникновения солнечной вспышки, то для снижения скорости нарастания дозы до более или менее приемлемого уровня (0,001 рентгена в минуту) свинцовая защита должна иметь толщину, соответствующую погонному весу более 500 кг на квадратный метр.

Электромагнитное поле также может изменять траекторию заряженных частиц, не изменяя их энергии. Для отражения высокоэнергичных протонов важна не только величина электромагнитного поля, но и его форма. Расчеты показывают, что для создания вокруг ОКС сферического защитного электромагнитного поля потребуется громадная электрическая мощность порядка 10-100 Мвт. Несколько эффективнее будут поля других, более сложных форм, например спиральное.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kamanin5/text/16.htm

КОСМОС НАЧИНАЕТСЯ... В АТМОСФЕРЕ

Лучший способ ослабить ионизирующую радиацию — это поглотить ее энергию при прохождении через толщу какого-либо вещества. Поэтому проблема защиты космонавта от радиации сводится к изысканию наиболее эффективного экранирующего материала, при этом не следует забывать о требованиях минимального веса. Идеальная защита от радиации должна иметь эффективную плотность земной атмосферы, то есть 1000 г/см2, и такое же магнитное поле, как вокруг земного шара в районе экватора. Для создания эквивалентной защиты от радиации в космосе потребовался бы слой воды толщиной около 10 м или свинцовый экран толщиной около 1 м. Насколько сложна проблема защиты от радиации, видно из графика. На нем показано, какие дозы (в относительных единицах) получат космонавты внутри космического корабля при облучении ионизирующими частицами нескольких видов (первичные протоны, вторичные протоны и нейтроны) в случае использования защитного алюминиевого экрана различной толщины.

Увеличение веса экранов не поможет решить проблему, так как при прохождении электронов высоких энергий через металлы генерируется рентгеновское излучение (явление, известное как «тормозное излучение»). Когда корабль проходит через магнитные пояса, в нем возникают мощные потоки вторичной радиации. Другого рода вторичная радиация (потоки мезонов, каскадных и испарительных нейтронов, а также протонов отдачи) возникает в результате ядерных взаимодействий в экранирующем материале. Все эти виды вторичной радиации представляют потенциальную опасность для космонавтов. Если эта опасность велика, для защиты от вторичной радиации в будущих космических кораблях придется делать внутренние экраны. Может быть, вокруг космического корабля будут создаваться искусственные магнитные поля, которые защитят корабль подобно тому, как Землю защищают окружающие ее магнитные пояса.

Рис. 22. Захваченные протоны из состава космических лучей и солнечные протоны поясов Ван Аллена вызывают в космическом корабле вторичную радиацию, дозы которой зависят от толщины алюминиевой обшивки в гипотетическом космическом корабле

Корпус корабля «Аполлон», сделанный в основном из алюминия, нержавеющей стали и фенольно-эпоксидных смол, создает экран плотностью 7,5 г/см2.

Лунный же модуль корабля «Аполлон» имеет экран плотностью всего лишь 1,5 г/см2

Радиация http://www.astronaut.ru/bookcase/books/sharp01/text/12.htm

При чем тут сайт? Это Ежегодник БСЭ 1969г. Вы считаете авторов БСЭ лжецами? Можете это доказать?
Данных по полетам Зондов в интернете навалом. Бедняга Бергсон только не в состоянии его найти и думает что ничего нет.

     Ну, найдите вы. Кроме того, я уже объяснил, что сами исследователи признавались в ошибочности первых оценок уровней радиации.  

[dryzhov]

В начальных условиях самолёт весил 10 кг, куб - 10 000 кг. Складывайте.

Это Я складываю, а вот Прометей говорит, что импульс до низа не доходит! Значит 10 кг долой!

[Бергсон]

http://www.kosmofizika.ru/galper/galper.htm      
И где же тут про вашу смертельную радиацию?

http://martiantime.narod.ru/Addendum/tm200211.htm ГКИ содержит протоны и даже ядра металлов высокой энергии, прошивающие насквозь любое препятствие.

И где же конкретные циферки?

     Rain, признайтесь, вашего папу звать Карло, и он сделал вас, не как обычно делают детей, а вырубил из полена. «Вырубил», потому, что предродовая травма очевидна, вы не понимаете элементарных вещей!
      Вот тут:
На высоте 12 км интенсивность космической радиации увеличивается в 200 раз.  
      И это только на высоте 12 км.,  а вы утверждали, что на Луне уровень радиации всего в два раза выше чем на поверхности Земли. Или уже забыли?!

Бергсон всё по интервью в газетках доказывает наличие аферы.  

      Мой деревянный сынок, это не просто газета, тем более САМАЯ ГЛАВНАЯ РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА, а «научный руководитель эксперимента, заведующий отделом ГНЦ РФ Института медико-биологических проблем РАН Владислав Петров» говорит!

И что же тут увидел подслеповатый Бергсон? Он опять не заметил слова Галактические лучи? Или ему как обычно просто понравились словечки "гигантская сила"?

     Дядь! Как не заметил, если Луна находится в зоне ГКИ?  

Так вы все же считаете, что альбедо минералов и стекла в брекчии обязано полностью соответствовать пыли? И почему же вы так считаете?

      Ну, у советских соответствовала, значит и у американских должна. Или вы считаете, что американские брекчеи сверхчеловеки, на них не распространяются законы природы?  +@>

Так вот как вы нашли 0,01%.  
А к лунной брекчии сколько лунной пыли прилипнет? Не надо меня уверять, давайте конкретные данные.

     Какие цифры? Что исследовались, брекчеи или пыль? Или, в вашей деревянной голове процессор слабый? Или вы думаете, что я оставлю вас в покое с вашей ложью?  

А подвиги Пиккара и Бубки еще никто не повторил. И по вашему получается, что как только кто нибудь еще слетает на луну, то программа Аполлон автоматически перестанет быть обманом?

      Вы лунную легенду будете доказывать, или к Пири меня пошлёте?  

Нечего добавить. Единственное что вот из таких вот и вербуются ряды опровергателей.

     А что вы можете возразить? У Мюнхгаузена книжка, и у НАСА книжка; у Мюнхгаузена фильм, и у НАСА фильм, пусть и с потерями 99% киноматериала.  

И чего это вы затихли про тысячи работ по грунту? Вы собираетесь доказывать их фальсификацию?

     Вы их до сих пор предъявить не можете. Жду, когда предъявите.  

[Прометей]

я вас правильно понял, что ни смотря на такую внушительную теоретическую базу вы не можете/(не хотите?)

Действительно. Нехочу.

дать конкретные ответы на вроде не совсем сложные вопросы, я же не требую вроде физ/мат. модели ... да и учить меня вроде не надо, - мне просто интересно ваше мнение в данном конкретно случае.

Отвечать я нехочу, потому что уже тысячу раз отвечал, возможно вашим коллегам, и про коробку и про цилиндр высотой 10  км.. Всё это уже было, можете найти и перечитать. Нельзя десятый раз начинать идти по одному и тому же кругу. Как говорил мой учитель по численным методам: "энергию надо экономить" . Поэтому он никогда не вытирал доску полностью, а только стирал маленькие участки для нового, грамотно оставляя старое, на которое постоянно делал ссылки.
Если каждый новичёк будет задавать одни и те же вопросы, то у меня не останется времени. Рано или поздно надо это заканчивать.
Уж простите.

[Воробей]

Это Я складываю, а вот Прометей говорит, что импульс до низа не доходит! Значит 10 кг долой!

Подумайте над вопросами что я задал про коробку сделанную из решётки. Вы поймёте что вес у этой коробки будет 10 000 кг. Значит Прометей оказывается прав

[Воробей]

прошу прощения, что встреваю в вашу беседу, но не могли бы вы мне пояснить:

если в закрытый куб, к примеру 100х100х100 метров, заполненным воздухом, и имеющий вес к примеру 10тонн, запусить маленький самолётик весом 10 кг, то
1. как измениться вес этого куба если самолётик будет летать по "коробочке" (горизонтально, чтобы "угол атаки профиля крыла
был всегда равен нулю)
2. будет ли меняться вес куба если самолётик сделает "мёртвую петлю"
3. как измениться вес когда самолётик перестанет летать и "приземлиться".

Заранее багодарен за подробный ответ.

1. Вес куба с самолётом не изменится, он будет 10 010 кг
2. Будет
3. Не изменится

А теперь подумайте над этими вопросами если кубик имеет размеры 10 км на 10 км на 10 км, а стенки его сделаны из решёток:
1. как изменится вес этого куба если самолётик будет летать по "коробочке" (горизонтально, чтобы "угол атаки профиля крыла
был всегда равен нулю)
2. будет ли меняться вес куба если самолётик сделает "мёртвую петлю"
3. как изменится вес когда самолётик перестанет летать и "приземлится".

А потом скажите нам где вы находите кубики, применимые к реальным самолётам и крыльям.
 

[Воробей]

Давйте, думайте, какой куб более применим к атмосфере - со стенками сплошными, или решётчатыми? В этом кроется ключ к загадке.

[А. Ю. Экономов]

Это Я складываю, а вот Прометей говорит, что импульс до низа не доходит! Значит 10 кг долой!

Применяй правильно формулы, вон Воробей  тебе сказал какие, и я ранее их указывал.

[dryzhov]

Подумайте над вопросами что я задал про коробку сделанную из решётки. Вы поймёте что вес у этой коробки будет 10 000 кг. Значит Прометей оказывается прав

Нифига. Просто воздух передаёт импульс непосредственно Земле, проходя через прутья. Что-то отдаст решётке и будет вес скажем 10 001 кгс. А остальное передаст Земле непосредственно без посредника - весов.
А вот если у вас будут гигантские весы с гигантской поверхностью они покажут все 10 010 кгс, т.к. воздух передаст весь импульс весам даже с прутьями.

В любом случае в конечном случае это всё равно передастся Земле. Она прочувствует все 10 010 кг, и никак вы не ухитритесь получить меньше.

[Прометей]

Давйте, думайте, какой куб более применим к атмосфере - со стенками сплошными, или решётчатыми? В этом кроется ключ к загадке.

 

Есть один мультик .. Футурама, серия "Аномальная коробка Фансворда".. Когда профессор изобрёл коробку , в которую поместил всю вселенную. Очень похоже на эти коробочные рассуждения.


http://l7pometeu.nm.ru/The Farnsworth Parabox.avi

Можете скачать и посмотреть. Именно так с точки зрения "коробочных" гениев выглядит наш удивительный мир. 

[Воробей]

Нифига. Просто воздух передаёт импульс непосредственно Земле, проходя через прутья. Что-то отдаст решётке и будет вес скажем 10 001 кгс. А остальное передаст Земле непосредственно без посредника - весов.
А вот если у вас будут гигантские весы с гигантской поверхностью они покажут все 10 010 кгс, т.к. воздух передаст весь импульс весам даже с прутьями.

В любом случае в конечном случае это всё равно передастся Земле. Она прочувствует все 10 010 кг, и никак вы не ухитритесь получить меньше.

Ах ну да, в целом масса земли, воздуха, самолёта и сгоревшей горючки не изменится. За Вселенную можно не беспокоится.

А что там про импульс то?

[dryzhov]

Ах ну да, в целом масса земли, воздуха, самолёта и сгоревшей горючки не изменится.

Причём здесь масса? Мы про силы говорим.
1. Закрытый куб. Воздух дополнительно толкает внутреннюю поверхность куба с силой 10 кгс. Плюс куб с воздухом. Все это давит на весы. Весы давят на Землю с силой 10 010 кгс.
2. Решётка. Воздух немного давит на решётку с силой 1 кгс и проходит через неё и давит на землю непосредственно с силой 9 кгс. Решётка давит на весы с силой 10 001 кгс. На Землю давит весы и воздух с силой 10 010 кгс.
3. Решётка с огромными весами.  Воздух немного давит на решётку с силой 1 кгс и проходит через неё и давит на весы с силой 9 кгс. Решётка давит на весы с силой 10 001 кгс. На Землю давит весы с силой 10 010 кгс.
4. Есть только самолёт. Воздух давит (дополнительно к атмосферному) на землю с силой 10 кгс .

А что там про импульс то?

К тому что достаточно знать закон сохранения импульса, что бы не заниматься маразмом.
Если самолёт передал воздуху импульс, то он никуда не может исчезнуть, только передаться дальше.