Не только о лунной афере ч.1.

[Воробей]

Для Воробей
 Ну успокойтесь, Willi действительно несколько неправ - если уж аппарат имеет какую-то вертикальную скорость, то для ее поддержания требуется точно выдерживать тягу двигателя равной весу аппарата. Если скорость есть - то есть, и никуда не денется - тут вы правы. Правда Willi тоже не имел, наверное, что двигатель имел тягу 500 кг. Скорее всего он с чего то решил, что ЛМ висит, а теперь нужно вниз - значит тяга не 1200, а ... 1150 скажем. Потом опять 1200, иначе разгонимся до.... ну не стоит. Воовще постоянной тяги там (на последнем участке спуска ) никогда не было - она в основном все время падала - вес ЛМ то меняется. В плане тяги WIlli может и не прав, в том конкретном посте, но 1150, 1200, 1250 - в плане раздува мало что меняет, согласитесь. А вот то что, допустим А11 так до конца и не погасил горизонтальную скорость - влияет - он получается на одном месте и не висел ни секунды. Кроме этого, насколько я знаю астронавты выключали двигатель через 1 сек (А11 - в частности через 0.9) после сигнала касания от щупов. В это время его высота - 1.7 метра. Через секунду - 70-80 сантиметров и двигатель выключился - то есть с того расстояния как на фото двигатель в грунт никогда не дул - последние 70-80 сантиметров ЛМ падал. Про истечение струи в вакууме, вы наверное в курсе. С высоты 1,2 м газ расширится до пятна давления диаметром метра 2 ( и то - только в последнюю десятую другую перед выключением ). Ну пусть он даже почти не расширится -  грубо площадь 1м2 - тяга 1000 кг - давление 1т/m2 или 1H/см2. Что квадратный метр не выдержит одной тонны в течение пары секунд, причем ЛМ еще немного двигается по горизонтали? Да, пыль из под сопла сдует, да мельчайшие камушки полетят, да непосредственно под соплом сдует 5 см пыли-песка, но на этом - все. Дальше грунт твердый (недаром астронавты флаг вбивали, да и с кернами проблемы были, да и грунт с наших станций это подтверждает). Не понимаю, чем вам пример с Харриером не нравится. Масса Харриера более 10 тонн, движки дают соответственную тягу, это не вертолет - сечение выходных поворотных сопел невелико -  и никаких метровых кратеров в грунте.

Ну вот спасибо, успокоили. Толково. Про горизонтальную скорость можно не беспокоиться, конус покрывает большую площадь если высота есть... А вообще, я предпочитаю о конкретных цифрах и полётах говорить... А-11 или ещё какой выбрать?
Про Харриер не знаю, не рисковано ли ему будет в сухой песок сесть?

Воробей, неужели вы решили доказать, что опровергать полеты на Луну могут только тупые? Вам это практически удалось...

Нутк, стараемся!

[Юрий Б.]

X из Казани Ответ #5660 : 10 Сентября 2007, 20:44:55

Но на мой взгляд, не паралельность теней можно списать на свет прожектора с корабля...

Не сомневаюсь, что прилетев на какую-либо планету днем, Вы включите прожектор, но авторы американской аферы до этого не додумались и в сценарий прожектор не включили.

развивающийся флаг - на вихревые потоки из сопла корабля...

Не сомневаюсь, что высадившись на какой-нибудь планете, Вы бы оставили двигатель включенным, но по американской легенде двигатель после посадки выключали.
mincha Ответ #5674 : Сегодня в 11:49:08
Ну допустим, Вы правы и они наснимали павильонные пленки.
Дальше два пути:
1) Пометить в архив НАСА павильонные снимки как павильонные, лунные как  лунные.
2) Поместить павильонные как лунные, а лунные выкинуть.
3) Поместить и то и другое как лунные.
Третий способ нереализуем: для каждой из сотен фотографий должны  быть выполнены условия: a) камни и ямки должны находиться на тех же местах, что и на лунных снимках б) фотографии должны быть сделаны с тех мест, в которых астронавт на экране подносил руки к груди и фотографировал в) второй астронавт должен быть в той же позе, что и на видео г) на каждой фотографии должны быть следы в тех местах, где астронавт опускал ногу до момента фотографирования. В общем, сцена на павильонных фотографиях должна соответствовать сцене на видео и лунных снимках, и подделана быстро, сразу как только Аполлон прилетел. Вот заметит кто, что на одних фотографиях камешек какой есть, а на сделаной минутой раньше его нет - и накрылась медным тазом вся фальсификация.
Остаются два первых варианта.
В обоих случаях публика увидит красивые фальшывые фото, только в одном случае с индексом AS..., а в другом - с индеком AP... Но широкая публика в иднексах НАСА не разбирается, а те, кто разбираются, знают, что на луне флаг должен висеть как сопля. Так что пропагаднисткий эффект от краивых снимков в обоих случаях одинаков.
Зато во втором сценарии есть пакость которой нет в первом. Допустим, кто-то разоблачит, что на фальшивых снимках флаг коллышется и именно так, как не может на Луне. Если мы будем совать в свой архив фальшивые снимки в папку "Фальшивые снимки, снятые в целях пропаганды", то никаго эффекта это не возимеет: ну фальшивые, так в архиве так и написано, и ясно почему фальшивые - в целях пропоганды. А вот если мы часть положим в папку "Лунные снимки", то ответить на вопрос "Зачем вы набили папку для настоящих снимков фальшивыми? Может у Вас настоящих и нет?" НАСЕ будет нечем. Ответ "Мы сделали фальшивые снимки в целях пропоганды" не катит, т.к. для показа публике вместо некрасивых настоящих красивых фальшивых снимков пихать их в архив в папку AS... вовсе необязательно, тем более, что у НАСА уже есть папка для фальшивых, а наоборот - это вредит делу пропаганды: то, что все снимки в папке "Настоящие снимки" фальшивые позволяет заподозрить НАСА в фальсификации, а если снимки распихивать по папкам правильно, то наличие фальшивых снимков в папке "Фальшивые снимки" никого не удивит.
Вывод: гипотеза о том, что американцы заполнили свой архив для лунных фотографий павильонными в целях пропaганды не выдерживает критики, т.к. это для пропоганды вредно, а для того, чтоб показать публике красивые фальшивки не нужно.

О том, что фотка с тенями "павильонная" мне говорит еще и качество самого снимка. Слишком-уж оно хорошее по сравнению с остальными материалами.

Вы эти материалы видели? Чем качаетво на других хуже? Да и к тому же при изготовлении павльонных фальшивок качество должно быть таким же, как на настоящих фотографиях, а то схватит их кто-нибудь за задницу: "А почему у вас качество некоторых фотографий лучше, чем возможности аппаратуры на Луне?".

1. Отправили спутник заснять есть снимки (верующие) - амеры купили договорились с правительством той страны и нарисовали ЛМ (скептики)

Зачем рисовать, то что там и так есть?

Я это понимаю, что часть снимков реальные (с шумами, с корявой фокусировкой, хреновенькой композицией), а другая часть "павильенные" - где и свет качественный, и каждую деталь видно... кароч, фотографы меня поймут.

С чего лунным снимкам быть хуже павильонных? Откуда там возьмутся шумы? И, главное, зачем американцам выдавать павильонные снимки за лунные, ведь пропаганде это только вредит?

[Imart]

для Воробей
Про горизонтальную скорость можно не беспокоиться, конус покрывает большую площадь если высота есть...
Ну да, но больший конус - давление меньше.
А насчет Харриеров - да посадка на грунт нежелательна - действительно дует здорово, и пылища стоит ого-го, а шасси у них отнюдь не разнесенные на 9 метров опоры как у ЛМ - это я к тому что яма им опаснее чем ЛМ-у. Но все-таки тяга двигателей у СВВП более 10 тонн, а не 1 тонна, и на грунт они все-таки садятся (насчет песка не знаю, но где вы найдете большой слой сухого песка - разве что в пустыне, а так 5-10 см и пошел сырой - а это совсем другое дело, но возможно им и не разрешено садится на сухой песок, почему - см.далее). Но я думаю им в основном мешает пыль - и даже не столько летчику, хотя и ему будет несладко, сколько двигателям - при посадке на грунт они будут засасывать в воздухозаборники (видели какие у них вентиляторы) много этой самой пыли и песка, что ни есть хорошо - или обслуживание внеплановое надо будет делать или еще что, да и на ресурс положительного влияния не окажет. Но это уже мои догадки. По хорошему на площадках временного базирования с грунтовым покрытием кладут специальные плиты для их взлета-посадки, но это больше забота о наземных службах обеспечения - он то взлетит по любому, а вот им каково.
У ЛМ-а ЖРД и ничего засасывать не надо. Кроме того, в безатмосферной среде пыль не будет клубиться и завихряться - она будет четко сдуваться в стороны, то есть ЛМ пылью окутан не будет. Проблемы с видимостью, скажем у а12 заключались в том , что из за сдуваемой пыли пилот перестал видеть саму поверхность -  камни, ямы (особенно). Слой летящей пыли толщиной в полметра - метр все это скрывал - а это неприятно - вроде и видел при заходе, что ничего опасного нет, а все равно боязно.
Если есть желание разобрать конкретную миссию - давайте.

[А. Ю. Экономов]

Кроме того, в безатмосферной среде пыль не будет клубиться и завихряться - она будет четко сдуваться в стороны...

Что и не наблюдается, при движении ровера. Кто подумал, что аналогия неуместна, тот ошибся - я говорю об обязательной траектории.

[Hirudina medicinalis]

у а почему же никакого другого двигателя, кроме как на
средневековой теории теплорода, - нет?

Потому, что теор. физики всместо полезного для общества дела занимаются релятивизмом-онанизмом...

[Hirudina medicinalis]

Хотели сделать приятное, а сделали гадость!

Воробей, да вы не переживайте! Он вернётся. Они все возвращаются, зализав раны…
Просто в следующий раз не будет так грубо и с огромным апломбом разговаривать со мной.

Я вот почему пишу.
Раз уж вы взялись за эксперименты, я хочу попросить вас провести один опыт.
На «авиабазе» Прохожий со Старым долго «бодались», посыпая друг - друга бранью и формулами, по поводу сопла взлётной ступени ЛМа. Оно стоит почти впритык к посадочной ступени. Прохожий доказывал, что при взлёте это сопло порвёт газами, Старый доказывал, что это ерунда.
Не могли бы вы приделать к вашему движку сопло из фольги и проверить это.

[Imart]

Насчет проверки сопла - просто поставить на ровную, желательно металлическую, поверхность, а сверху груз весом около 0.7-0.8 от тяги двигателя. С фольгой трудно рассчитать превышение давления. Хотя, мне сдается, прорвет вашу фольгу как тузик грелку - это все-же твердотопливник, причем "бытовой" - там большой запас по прочности, толстые стенки, высокое давление на срезе в отличии от ЛМ (если это можно назвать соплом" и т.д.
Так что на основании этого эксперимента вряд-ли что проясниться, - скорее подтвердится точка зрения Старого, но так сказать, не совсем честным путем. (Я имел ввиду что сопло из фольги развернет конечно, хотя что считать фольгой, если аллюминий 0.3, то останется жива наверное, а двигателю ничего ни будет и он спокойно улетит. Но аналогия с лунником в экспиременте в любом случае не будет достигнута).

[Hirudina medicinalis]

Насчет проверки сопла - просто поставить на ровную, желательно металлическую, поверхность, а сверху груз весом около 0.7-0.8 от тяги двигателя. С фольгой трудно рассчитать превышение давления. Хотя, мне сдается, прорвет вашу фольгу как тузик грелку - это все-же твердотопливник, причем "бытовой" - там большой запас по прочности, толстые стенки, высокое давление на срезе в отличии от ЛМ (если это можно назвать соплом" и т.д.
Так что на основании этого эксперимента вряд-ли что проясниться, - скорее подтвердится точка зрения Старого, но так сказать, не совсем честным путем. (Я имел ввиду что сопло из фольги развернет конечно, хотя что считать фольгой, если аллюминий 0.3, то останется жива наверное, а двигателю ничего ни будет и он спокойно улетит. Но аналогия с лунником в экспиременте в любом случае не будет достигнута).

Я понимаю, что проверять ЛМ надо на самом ЛМе. Я хотел хотя бы принцип выяснить, можно ракету на сопло "ставить" или нет. Фольга конечно не золотинка от конфетки...

[Cтарый]

Кроме того, в безатмосферной среде пыль не будет клубиться и завихряться - она будет четко сдуваться в стороны...
Что и не наблюдается, при движении ровера.

Сдуваться при движении ровера... Долго думали? ;)

[Cтарый]

- фотографии мест высадок, сделанные Россией или Китаем с высоким разрешением, на которых чётко видны не только ЛМ, но и следы ног и колёс.

Лучше Угандой. Тогда точно не докажут.
 Мне вот интересно - а что же может быть доказательством полёта Гагарина?

[Cтарый]

      Альф, а вот скажите,

Можно я за него? ;)

почему при равной стоимости, НАСА предпочитает использовать Шаттл (Вес полезного груза — 29,5 тонн), хотя «Сатурн» (Вес полезного груза — 140 тонн) производительнее и экономичнее? В США деньги считать не умеют?  

Можно я за него? Может быть потому что нет груза в 140 тонн? ;)

[А. Ю. Экономов]

Кроме того, в безатмосферной среде пыль не будет клубиться и завихряться - она будет четко сдуваться в стороны...
Что и не наблюдается, при движении ровера.

Сдуваться при движении ровера... Долго думали? ;)

Ла-ля, не надо...

Что и не наблюдается, при движении ровера. Кто подумал, что аналогия неуместна, тот ошибся - я говорю об обязательной траектории.

Для особо одарённых поясняю, о траектории разлёта песчинок, из-под колёс ровера, написано. И где та "пологость"? Ась?!

[Cтарый]

Дык не все же являются платными агентами ЦРУ и Моссада. Есть и чистосердечно заблуждающиеся...

      Пусть вы агент, но физику-то знать всё равно надо!

Не! Если физику знать то труднее заставить себя прикидываться идиотом. Больше платить прийдётся. Поэтому натовские спецслужбы рекрутируют опровергателей в основном из представителей гуманитарных профессий.

Бергсон, както вы странно поняли прочитаный текст... У НАСА всё сходится в объяснениях. При чём тут доказательства то?

      У вас всё сходится как в сказке про репку, но сказку в реальность превращают доказательства, которых у вас нет.

Нет, стойте. Так сходится или не сходится у НАСА в объяснениях? А у опровергателей?

Бергсон, вы ошибаетесь. Физической основой работы ракетного двигателя является именно разница давлений на внутренний и внешний контур камеры и сопла, а вовсе не отброс газов. 

      А я спорю?! Именно это и заявляю, только ведь атмосфера тут рядом не стояла.

А вот совсем недавно вы говорили что импульс отброшеных газов...
 А атмосфера, кстати, рядом стоит. И ещё как! Из-за неё, родимой, тяга двигателя у земли меньше чем в вакууме. Догадаетесь с трёх раз почему? Если догадаетесь то вам легче будет понять почему факел полосатый.

Я полагаю что специалисты-ракетчики всего мира знают а главное разбираются в законах физики гораздо лучше вас. Вы с этим согласны?

      Согласен, только вас с Вилли это не касается, вы не входите в их число.

Ясный пень! Мы вобще никаким боком к ракетчикам. Я хоть какимто боком к авиации, а Вилли вообще...
 Но специалисты-то ракетчики разбираются в вопросах физики лучше вас? Вот...

Приходится вам очередной раз повторить что всё человечество не верит а ЗНАЕТ что американцы были на Луне. Ибо то что пишут в учебниках надо ЗНАТЬ и нормальные образованые люди именно знают. А те кто не знает но пытается опровергать учебники называются опровергателями.

      Ещё раз повторяю, что «всё человечество знает» это так же, как десять тысяч лет назад знало про китов и слонов, держащих землю, об этом писалось тогда в книгах.

Ё, моё! Как можно так подставляться? Ни в каких книгах никогда такого не писалось. Вы чего? Ещё задолго до изобретения книг (в эпоху папируса) все прекрасно знали что земля круглая и висит в мировом пространстве сама по себе. Вопрос только был что вокруг чего крутится, а со слонами не, вопроса не было.
 Ну и насчёт того что пересмотрели то что земля по центру. Дык ведь чтоб это пересмотреть и книги переписать это надо было опровергнуть. Вот один такой опроверг. Фамилия - Коперник. Опроверг он версию Птолемея.Теперь его все знают.
 Вот если вы версию НАСА опровергните - вас тоже все будут знать. А вы чтото никак не опровергаете. Слабо?

[Cтарый]

Никто ведь как тогда, так и сейчас не проверял.

Ну что вы! Проверяли. Откуда по вашему Коперник узнал что она вертится? Как только телескоп изобрели так сразу же и бросились проверять. 

А если ещё дать хорошо слежаться... Лет так миллион...

      Зачем, съемки Кубрику надо было сдавать в течение месяцев.

А на настоящей луне?
 А Кубрику цемент не подойдёт - пыль будет видна.

Доказательств полёта на Луну больше чем ЛЮБОЙ ДРУГОЙ космической программы. Их можно оспорить?

      Где же их найти, и почему до сих пор о них ни слова от самого НАСА?

Где, где? В книгах, естественно. Книга - источник знаний. Но только вы все их будете оспаривать. И тем не менее доказательств полёта на Луну больше чем любой другой пилотируемой программы. Я вижу вы согласны. Нет? Считаете что доказательств других программ больше? Гагарина? Леонова? Комарова? Меркурия? Джеминая?

Все ваши доводы опровергнуты. Ни одного признака фальсификации вы так и не нашли.

      А фальсификация кино-фотодокументов, лунного грунта, скафандров не годится? 

Сгодились бы. Но нету... :(

Неоспоримых доказательств полёта на Луну не может быть в принципе и никто не собирается их предоставлять.

      То-то и оно, об том и речь. Эту вашу фразу надо в золотую рамку поставить, только вы её не корректируйте.

Вобщето я это повторяю уже раз шестой. Где вы всё это время были то?

[Cтарый]

Это не дикая теория, это общеизвестный факт. Ваши попытки опровергнуть газодинамику вас не красят, я вам уже говорил.

      Общеизвестный факт я хотел вам рассказать, но вы с Вилли сваливаете при малейшем намёке на перевод дискуссии в физическое русло.

Не знаю, не знаю. Как только дело доходит до физического русла вы почемуто уходите в глухую оборону "доказательств представьте!"
 Ну давайте физику. Так почему у ЖРД факел полосатый?

Хотя знаете чего? Давайте чтобы всё это не терялось вы сделаете отдельный топик в котором от опровергателей будете только вы? Чтоб всякие Экономовы под ногами не путались? У вас нерусский ник, поэтому я уверен что вы не провокатор от ЦРУ, поэтому с вами будет интересно поговорить. Вот там вы мне и устроите допрос с пристрастием. ;)

Нет и не может быть ни одного неоспоримого доказательства ни одного пилотируемого полёта. На этой основе вы будете опровергать всю историю космонавтики? И почему вы всё время требуете предоставить то чего заведомо не может быть? Это вас не красит и указывает на отсутствие аргументов.

      Потому что на советских ракетах летали независимые эксперты–иностранцы, и они безусловное доказательство достижений советской космонавтике,

Ну вы, блин, даёте! Как такой интелектуальный, такой независимо мыслящий человек иожет купиться на таую лажу? Какие, нахрен, "независимые эксперты"??? Откуда они? Ну пусть независимые от Росси, но от США и Израиля? Ну подумайте сами: ну кто независимого эксперта подпустит к ракете?
 Естественно в качестве "летавших в космос космонавтов третьих стран" выступают специально подкупленые люди. Которые за деньги и из страха соласились подтвердить что угодно.
 Вы не забывайте что Россия и США в сговоре ещё со времён Аполлона, поэтому естественно никто никуда не летает. Нет никакой МКС. Эти так называемые ракеты которые стартуют с Байконура падают за соседним бугром. А шаттлы садятся на той стороне океана.
 Ну а все т.н. "космонавты из других стран" которые якобы летали на советских станциях и американских шаттлах это несчастные подкупленые и запуганые люди.
 Так что нет доказательств ни одного пилотируемого полёта. Нет точно так же как нет доказательств полёта на Луну.

а американские «Сатурны» только в кино показывают, да на орбите независимым экспертам, когда их масса не выше 15 тон.

Что вы торгуетесь как еврей на Привозе? Тонна туда - тонна сюда... Можно подумать ктото чтото взвешивал...

И отсутствие доказательств полёта гагарина факт. И что теперь? Скажем что он не летал и вычеркнем из истории? А кого назначим первым?

      Вы еврей, что отвечаете вопросом на вопрос? Накласть на Гагарина, мы лунную афёру НАСА обсуждаем.

Я не еврей, я хохол. А это хуже. Где хохол прошёл там еврею делать нечего.
 Мы обсуждаем не только лунную аферу, как явствует из названия топика. Мы обсуждаем доказательства реальности космических полётов. Это вы ведь подняли вопрос о доказательствах? И поднимаете каждый раз когда вас припирают в угол и вам болше нечего сказать?
 Почему вы не требуете доказательств полёта Гагарина? Ась? Если вы такой принципиальный? Уж не боитесь ли чего?

Какой первый пилотируемый полёт который неоспоримо доказан? Шаттл? Тоже можно оспорить...

      На котором были независимые эксперты.

то есть Гагрин в пролёте??? И до Союз-Аполлона пилотируемых полётов не было? Могут ли американцы и русские считаться независимыми если они в сговоре? Тогда кто? Космонавтов соц. стран вы считаете "независимыми"? Американских союзников на их Шаттлах? Кого вы считаете первым "независимым экспертом"? А до этого полётов не было? В т.ч. и Гагарина?

[Cтарый]

Cтарый

Бергсон, вы говорили что гдето видели как у американцев флаг развевается на Луне.
 Я может быть просмотрел ваш ответ, не могли бы вы дать ссылку на это ролик или выложить его здесь?

      Так не только я, но и всё человечество. +@>

Ну может быть всё человечество как-нибудь поднатужится и выложит эти кадры на Большом Форуме? Опять нет? Ну вот... :(

Снег и вертолёты это всего лишь аналогия для тех кто хочет разобраться почему под ЛМом не было кратера.

      А почему бы вам ещё аналогию с воздушным шаром не приплести? Тоже очень убедительная и так же не по делу.

Не, ну как вы не понимаете? Шар это другое. В ём нет перпендикулярных газов...

[Cтарый]

Бергсон, вот значит про вертолёт.
 Ну пусть он не имеет отношения к ЛМу. Но почему он не образует кратера в снегу вы понимаете?
 Вы скажите: "Понимаю". Или "Нет".

[Белый]

перпендикулярных газов...

[Hirudina medicinalis]

Ау-у, Старый! Я тебе вопрос задал, а ты не замечаешь.

"Старый, я не знаю каким образом, ты хочешь прицепить Элцына к программе «Аполлон», у меня к тебе, как самому честному защитнику (не прикинулся ракетчиком) другой вопрос.
Все сейчас знают, что Н1 не летала а только «подпрыгивала», но это сейчас. А если бы наши руководители страны и космонавтики не порезали два или три оставшихся экземпляра, а поставили на «вечный прикол», как Сатурн-5. Сохранили бы документацию по ней в том же количестве и качестве как и на Сатурн-5 американцы. Присочинили бы легенду, например: … на этой ракете в таком то году совершили облёт Луны два космонавта Гагарин и Комаров. Полёт был экспериментальный, рискованный без предварительных беспилотных пусков, поэтому космонавты, во избежание неприятностей, числились на облётном корабле в качестве двух черепах…
Полёт прошёл успешно, но, к сожалению, этих двух героев нет с нами. Гагарин погиб в авиакатастрофе, совершая тренировочный полёт на истребителе, а Комаров разбился на спускаемом аппарате. Так как американцы высадились на Луну первыми, то руководство нашей страны потеряло интерес к Луне и закрыла эту программу.
 А теперь скажи, Старый, спецы смогут по имеющейся документации установить, что ракета была аварийная???"

[А. Ю. Экономов]

Не всё здесь смешно... Старый, явно с закидоном - агентов ЦРУ, по никам вычисляет. И эдакие люди, другими людьми,  воспринимаются, как разумные. Нелогично.